Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

Рахмет

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.02.2019 в 14:03, asan-kaygy сказал:

Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза

можно поподробнее?

03.02.2019 в 14:15, mechenosec сказал:

Не, не могла граница с калмыками быть по Эмбе, поскольку большая часть калмыков в 1771г ушла с левого берега Волги, степь опустела. Ув Асан Кайгы вы лучше Кылышбаю обьясните что всё население ЗО были татарами в средние века, не могли же русские, литовцы, поляки с потолка этот этноним взять.

да, были татарами. поэтому потомки основного кочевого населения орды - ногайцы, казахи до сих пор зовут себя татарами и соседи их называли татарами.

или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, цеванрабдан said:

Может вам надо еще раз перечитать текст

Да, я это вчера делал, правда отвлекся по делам и оставил свое сообщение в виде вопроса. Честно, в тексте какая-та неразбериха. Лично понял, что элита монголов называла мангутами своих простолюдин или подвластные им народы. Интересно также, почему калмыки всех тюрков подряд называли мангутами?! И почему у них так много цветастых мангутов - хар, чар и т.д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Kamal сказал:

Да, я это вчера делал, правда отвлекся по делам и оставил свое сообщение в виде вопроса. Честно, в тексте какая-та неразбериха. Лично понял, что элита монголов называла мангутами своих простолюдин или подвластные им народы. Интересно также, почему калмыки всех тюрков подряд называли мангутами?! И почему у них так много цветастых мангутов - хар, чар и т.д.?

К сожалению, даже не смогу ответить вам, потому что не понимаю о чем писать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.02.2019 в 11:03, asan-kaygy сказал:

по моему вы тут кучу ненаучных мифов воспроизводите.

1. Про то что хан Старшего жуза одновременно общеказахский хан это бред чистой воды, почитайте источники по 18 веку и увидите что это не так. Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза вы явно не читали

2. Про проклятия это это же из этноцентричных мифов про плохого абулхаира. Не будь его и его реконкисты 1723 года граница с калмыками могла быть до сих пор по эмбе

П.С. Вы смотрите на историю с категории черного и белого, на деле история очень разноцветная и там нет никогда таких дихотомий плохой-хороший и в истории профессиональной эмоциональные оценки не уместны, тем более происходящие не из знания периода а из мифов 1990-ых годов

 

Какие еще мифы? 

1.      Это у вас бред в следствии комплексования. Не знаю что там в сообщении какого-то сарта, но в 18 веке ханы и султаны В. жуза действительно были уже марионетками. Но это все не отменяет традиции идущих со времен Чингисхана. А вот что пишет по этому поводу русский исследователь, которому это не мои предки сказали, чтобы выпендриться, ибо в наших краях он не был, это казахи других жузов, у которых никаких комплексов не было.  Гавердовский Я.П.( уже 1000 раз)

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем….

…Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов….

2.       Вы меня в дальтоники  не записывайте, нормально я на историю смотрю всеми палитрами . Политика она вещ грязная , но бывают такие поступки за которое прощать или закрыть глаза нельзя и Абулхаир такое совершил, он подставил под удар  моих предков, не ваших , поэтому вы так  разглагольствуете. Мне это такую картину показывает:  Трое избивают одного, а два брата избиваемого укрывшись за чужим забором стыдливо в щель наблюдают за происходящим, а может и не стыдливо, а с радостью хлопая в ладоши. Ладно там если подставил ханов, правителей, батыров В. жуза, озлобленные жунгары убивали весь народ детей, женщин, стариков. Тот поступок Абулхаира и Самеке  должен быть записан как позорная страница нашей истории. Вон в Корее есть и все знают о такой странице, чтобы не повторялось в будущем, когда средневековые корейские правители без боя преклонили колени перед китайским императором.       

Если считаете память жителей моих краев баснями и мифами, тогда может Левшину поверите:

Впрочем, если бы Большая орда и решилась вместе с Меньшею в 1730 году или при хане своем Юлбарсе в 1738 году, покориться России, то она бы встретила тогда весьма сильное препятствие в исполнении своего намерения. Отдаленность ее от границ русских и близость к зюнгарам остановили бы ее. Гальдан Цырен 8, или Черен, хонтайдзи зюнгарский, никогда бы не допустил соседственных с ним киргиз-казаков к таковому поступку. Питая к ним наследственную вражду, он при всяком удобном случае притеснял их и мстил им за своих предков [172] 9, присоединение же Меньшей и Средней орд к России ПОБУДИЛИ ЕГО НАНЕСТИ БОЛЬШОЙ ОРДЕ ТАКОЙ УДАР, после которого она уже не могла последовать примеру своих соплеменников: он напал на нее, разгромил и покорил 10

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, цеванрабдан said:

К сожалению, даже не смогу ответить вам, потому что не понимаю о чем писать.

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам - белые, черные, желтые, серые и безродные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам

- белые, черные, желтые, серые и безродные.

Все таки слишком сложные вопросы по цветам для меня. Боюсь без расизма не обойтись.)

Мы ведь все из одного степного пространства, по какому принципу делили мангудов на цвета у вас, по такому же делили у нас. Мы ещё отмечали горных мангудов " уул"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, кылышбай сказал:

можно поподробнее?

да, были татарами. поэтому потомки основного кочевого населения орды - ногайцы, казахи до сих пор зовут себя татарами и соседи их называли татарами.

или нет?

Да, те кто стояли на Куликовом поле, Ворскле, Кондурче, были именно татарами, такое моё мнение ,  не казахами и другими, возможно вы утратили этот термин?  Как мы термин ойрат,а стали калмыками? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам - белые, черные, желтые, серые и безродные.

Не только по цветам, есть ещё такие рода как - Толга уга манhд( безголовые татары) , хапчин- манhд ( кыпчаки татары) , иштэк манhд и тд, про хар и шар вы уже знаете. Думаю тут секрет простой ,это были ногайцы которых русские звали татарами, ну и ойраты так стали их звать ,татары значит мангыты, видать мангыты рулили у ногайцев раньше. Щас они обычные калмыки, не племя а рода в составе торгудов, дербетов и бузавов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.02.2019 в 17:17, mechenosec сказал:

Ну понятно, геноцид таки был? 

Ну,  если  убили 9/10?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Momyn сказал:

Ну,  если  убили 9/10?

Ясно, значит был, ну тогда вашим историкам веры нет? Темиргалиеву например, Сабитову признаться начал верить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.02.2019 в 10:53, asan-kaygy сказал:

так знать надо что он вообще уже несколько десятков лет умер до этого

Мне простительно, ибо не медеовист)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Momyn сказал:

Ну,  если  убили 9/10?

Если это правда, то очень сожалею, не думаю что это правда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Если это правда, то очень сожалею, не думаю что это правда.

Скорее правда, ибо долго восстанавливались, даже кокандцам сопротивляться сил не было.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Momyn сказал:

Скорее правда, ибо долго восстанавливались, даже кокандцам сопротивляться сил не было.  

Всем когда-то не везёт, вам не повезло раньше, нам позже, думаю наш геноцид был пострашнее, он сказывается до сих пор в нашей численности, мы разделенный народ ,с Энхдом например, и живём в разных странах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, mechenosec сказал:

Если это правда, то очень сожалею, не думаю что это правда.

Для этого надо знать численность Старшего жуза до 1723 г. или хотя бы примерный баланс численности всех трех жузов до того времени. Известно, что в середине 18-века самый малочисленный был Старший, а самый многочисленный - Средний. Но чтобы говорить о том сколько погибло во время нападения джунгар нужно хотя бы приблизительно знать численность, а мне такие сведения даже оценочные не попадались.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Ясно, значит был, ну тогда вашим историкам веры нет? Темиргалиеву например, Сабитову признаться начал верить.

Ну у них тоже есть интересные вещи, но конкретно не в этом случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Всем когда-то не везёт, вам не повезло раньше, нам позже, думаю наш геноцид был пострашнее, он сказывается до сих пор в нашей численности, мы разделенный народ ,с Энхдом например, и живём в разных странах.

Во всех бедах виноват в первую очередь сам народ, даже казахи В. жуза были бы едины меж собой многих бед можно было избежать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Momyn сказал:

 

Какие еще мифы? 

1.      Это у вас бред в следствии комплексования. Не знаю что там в сообщении какого-то сарта, но в 18 веке ханы и султаны В. жуза действительно были уже марионетками. Но это все не отменяет традиции идущих со времен Чингисхана. А вот что пишет по этому поводу русский исследователь, которому это не мои предки сказали, чтобы выпендриться, ибо в наших краях он не был, это казахи других жузов, у которых никаких комплексов не было.  Гавердовский Я.П.( уже 1000 раз)

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем….

…Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов….

2.       Вы меня в дальтоники  не записывайте, нормально я на историю смотрю всеми палитрами . Политика она вещ грязная , но бывают такие поступки за которое прощать или закрыть глаза нельзя и Абулхаир такое совершил, он подставил под удар  моих предков, не ваших , поэтому вы так  разглагольствуете. Мне это такую картину показывает:  Трое избивают одного, а два брата избиваемого укрывшись за чужим забором стыдливо в щель наблюдают за происходящим, а может и не стыдливо, а с радостью хлопая в ладоши. Ладно там если подставил ханов, правителей, батыров В. жуза, озлобленные жунгары убивали весь народ детей, женщин, стариков. Тот поступок Абулхаира и Самеке  должен быть записан как позорная страница нашей истории. Вон в Корее есть и все знают о такой странице, чтобы не повторялось в будущем, когда средневековые корейские правители без боя преклонили колени перед китайским императором.       

Если считаете память жителей моих краев баснями и мифами, тогда может Левшину поверите:

Впрочем, если бы Большая орда и решилась вместе с Меньшею в 1730 году или при хане своем Юлбарсе в 1738 году, покориться России, то она бы встретила тогда весьма сильное препятствие в исполнении своего намерения. Отдаленность ее от границ русских и близость к зюнгарам остановили бы ее. Гальдан Цырен 8, или Черен, хонтайдзи зюнгарский, никогда бы не допустил соседственных с ним киргиз-казаков к таковому поступку. Питая к ним наследственную вражду, он при всяком удобном случае притеснял их и мстил им за своих предков [172] 9, присоединение же Меньшей и Средней орд к России ПОБУДИЛИ ЕГО НАНЕСТИ БОЛЬШОЙ ОРДЕ ТАКОЙ УДАР, после которого она уже не могла последовать примеру своих соплеменников: он напал на нее, разгромил и покорил 10

1. Ваш тезис что хан старшего жуза и есть общеказахский хан противоречат первоисточнику, когда ни тауке ни жангир не названы ханами старшего жуза, а вместо них есть свой список ханов старшего жуза.

2. Это не дальтонизм а боление за своих у вас и вера в мифы 1990-ых годов. Хотите эти мифы развивать пишите книжки про это.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Momyn сказал:

Мне простительно, ибо не медеовист)))

если это не ваша эпоха, тогда вообще не надо там писать что-либо не разобравшись в сути дела, иначе будут такие ляпы

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Momyn сказал:

Ну,  если  убили 9/10?

бред

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, asan-kaygy сказал:

бред

А у вас есть данные по численности старшаков до 1723 г.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Le_Raffine сказал:

Для этого надо знать численность Старшего жуза до 1723 г. или хотя бы примерный баланс численности всех трех жузов до того времени. Известно, что в середине 18-века самый малочисленный был Старший, а самый многочисленный - Средний. Но чтобы говорить о том сколько погибло во время нападения джунгар нужно хотя бы приблизительно знать численность, а мне такие сведения даже оценочные не попадались.

Ну, Момун раскопал где-то данные, честно говоря мне не верится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А у вас есть данные по численности старшаков до 1723 г.?

По численности статью писал, смотрите на академии.

Посмотрите оценку войск при Тауке и при Богенбае табыне в 1731 году

Она не особо поменялась

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now