Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

01.02.2019 в 18:53, Momyn сказал:

Я просто автоматически перечислил самых известных биев. Айтеке к тем событиям отношения не имеет. Но другие бии были ведь. 

так знать надо что он вообще уже несколько десятков лет умер до этого

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.02.2019 в 19:26, Momyn сказал:

А как же такое можно оценить?  Если Абулхаир такой крутой полководец, так  надо было сперва победить врага, потом приди в орду и вырежь хоть всех  чингизидов, батыры  прошедшие с ним все тяготы его  100% поддержали бы. Ну как это сделал Бейбарс в Египте. Как это можно спокойно наблюдать как вырезают часть народа? Притом меньшую. Традиция такая была с не запамятных времен, что хан В. жуза одновременно являлся и общеказахским ханом, не простой народ это придумал. Их Абулхаира и Самеке прокляли, ЕМНИП они умерли не своей смертью. Вот вы плохо оценили полководческий талант Батухана, хотя в исторических романах по другому, может и Абулхаир такой же был и выделился за счет своих батыров? Гавердовский и Левшин очень плохо оценивали его как человека.

по моему вы тут кучу ненаучных мифов воспроизводите.

1. Про то что хан Старшего жуза одновременно общеказахский хан это бред чистой воды, почитайте источники по 18 веку и увидите что это не так. Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза вы явно не читали

2. Про проклятия это это же из этноцентричных мифов про плохого абулхаира. Не будь его и его реконкисты 1723 года граница с калмыками могла быть до сих пор по эмбе

П.С. Вы смотрите на историю с категории черного и белого, на деле история очень разноцветная и там нет никогда таких дихотомий плохой-хороший и в истории профессиональной эмоциональные оценки не уместны, тем более происходящие не из знания периода а из мифов 1990-ых годов

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

по моему вы тут кучу ненаучных мифов воспроизводите.

1. Про то что хан Старшего жуза одновременно общеказахский хан это бред чистой воды, почитайте источники по 18 веку и увидите что это не так. Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза вы явно не читали

2. Про проклятия это это же из этноцентричных мифов про плохого абулхаира. Не будь его и его реконкисты 1723 года граница с калмыками могла быть до сих пор по эмбе

П.С. Вы смотрите на историю с категории черного и белого, на деле история очень разноцветная и там нет никогда таких дихотомий плохой-хороший и в истории профессиональной эмоциональные оценки не уместны, тем более происходящие не из знания периода а из мифов 1990-ых годов

Не, не могла граница с калмыками быть по Эмбе, поскольку большая часть калмыков в 1771г ушла с левого берега Волги, степь опустела. Ув Асан Кайгы вы лучше Кылышбаю обьясните что всё население ЗО были татарами в средние века, не могли же русские, литовцы, поляки с потолка этот этноним взять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, mechenosec сказал:

Не, не могла граница с калмыками быть по Эмбе, поскольку большая часть калмыков в 1771г ушла с левого берега Волги, степь опустела. Ув Асан Кайгы вы лучше Кылышбаю обьясните что всё население ЗО были татарами в средние века, не могли же русские, литовцы, поляки с потолка этот этноним взять.

Могла быть. Год указал. Вы видимо мало читаете историков прежде всего своих, до 1723 года граница была по Эмбе далее сдвинулась до Урала благодаря Абулхаиру

А если еще вспомнить чакарских калмаков, о которых вы наверное и не читали )) то история становится очень сложной и не такой как ее видят непрофессионалы.

Насчет татар я свою позицию высказывал кто такие татары ЗО, кылышбай думаю позицию эту читал

Вы то сами по татарами ЗО кого имеете в виду я не понял

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Могла быть. Год указал. Вы видимо мало читаете историков прежде всего своих, до 1723 года граница была по Эмбе далее сдвинулась до Урала благодаря Абулхаиру

А если еще вспомнить чакарских калмаков, о которых вы наверное и не читали )) то история становится очень сложной и не такой как ее видят непрофессионалы.

Насчет татар я свою позицию высказывал кто такие татары ЗО, кылышбай думаю позицию эту читал

Вы то сами по татарами ЗО кого имеете в виду я не понял

Нет, в современное время никак не могла быть граница по Эмбе, понятно что калмыки много где были, в том числе и на Мангышлаке и в окрестностях Хивы и Бухары. Да ,Абулхаир подвинул калмыков до Урала, но не далее, а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру, просто физически на восточном берегу Волги калмыков не осталось практически.Судьба калмыков решалась западнее Волги. Моё мнение насчёт татар, на востоке ЗО население не звалось татарами, а на западе они звались именно татарами, это воины Эдигея на Ворскле например, ногайцы, казанцы, крымчаки, позже они конечно разделились по улусам. Кто такие чакарские и правда не знаю, Чахар- монголы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, mechenosec сказал:

а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру

Ну никто не говорит что благодаря ему, а благодаря идиотской политике РИ.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет, в современное время никак не могла быть граница по Эмбе, понятно что калмыки много где были, в том числе и на Мангышлаке и в окрестностях Хивы и Бухары. Да ,Абулхаир подвинул калмыков до Урала, но не далее, а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру, просто физически на восточном берегу Волги калмыков не осталось практически.Судьба калмыков решалась западнее Волги. Моё мнение насчёт татар, на востоке ЗО население не звалось татарами, а на западе они звались именно татарами, это воины Эдигея на Ворскле например, ногайцы, казанцы, крымчаки, позже они конечно разделились по улусам. Кто такие чакарские и правда не знаю, Чахар- монголы? 

1. Вы просто мало что читали про места обитания калмыков в 17-первой четверти 18 веках.

Почитайте где жили чакарские калмыки у Тепкеева (ваш историк), почитайте источники про 1723 год про казахско-калмыкские войны тогда будете знать больше

2. То что вы написали про татар это устаревшая парадигма 19 века, татары это экзоэтноним и он равен такому же экзоэтнониму как узбеки

Просто термин татар использовали татары европейцы и русские, а термин узбек использовали среднеазиаты

На деле это был один большой золотоордынский этнос

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет, в современное время никак не могла быть граница по Эмбе, понятно что калмыки много где были, в том числе и на Мангышлаке и в окрестностях Хивы и Бухары. Да ,Абулхаир подвинул калмыков до Урала, но не далее, а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру, просто физически на восточном берегу Волги калмыков не осталось практически.Судьба калмыков решалась западнее Волги. Моё мнение насчёт татар, на востоке ЗО население не звалось татарами, а на западе они звались именно татарами, это воины Эдигея на Ворскле например, ногайцы, казанцы, крымчаки, позже они конечно разделились по улусам. Кто такие чакарские и правда не знаю, Чахар- монголы? 

Эдигей вообще удивительная фигура, очень хитрый и талантливый был мужик, на Ворскле он умудрился победить даже  сборную Европы, там даже тамплиеры вроде были, фигура равная Джэбэ и Субэдэю, респект ему, вот там и были татары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Вы просто мало что читали про места обитания калмыков в 17-первой четверти 18 веках.

Почитайте где жили чакарские калмыки у Тепкеева (ваш историк), почитайте источники про 1723 год про казахско-калмыкские войны тогда будете знать больше

2. То что вы написали про татар это устаревшая парадигма 19 века, татары это экзоэтноним и он равен такому же экзоэтнониму как узбеки

Просто термин татар использовали татары европейцы и русские, а термин узбек использовали среднеазиаты

На деле это был один большой золотоордынский этнос

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

 

Если правильно понял то на востоке их звали узбеками, а на западе татарами? Это был один этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Если правильно понял то на востоке их звали узбеками, а на западе татарами? Это был один этнос.

Один этнос, а названия соотносились как немцы германцы и алеманы. Названия разные народ Дойче один

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Один этнос, а названия соотносились как немцы германцы и алеманы. Названия разные народ Дойче один

Кстати в вашей статье и ойратов обнаружил, они видно бесследно растворились среди узбеков :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Один этнос, а названия соотносились как немцы германцы и алеманы. Названия разные народ Дойче один

А вот интересно, среди нукеров Эдигея стоявших на Ворскле ,были предки казахов? То что там были предки ногайцев, казанцев и крымчаков у меня и сомнений нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

А вот интересно, среди нукеров Эдигея стоявших на Ворскле ,были предки казахов? То что там были предки ногайцев, казанцев и крымчаков у меня и сомнений нет.

Думаю западные казахи под именем ногайцев там наверняка были. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mechenosec said:

Если правильно понял то на востоке их звали узбеками, а на западе татарами? Это был один этнос.

В.Н. Татищев всех мусульманских народов именует татарами, "узбеков" в том числе.

http://russian-history.info/Books/tatischev/01_18.htm

Quote

 

2.   У греков стало известным на востоке название срацены, или сарацены, и турки, а у европейцев в тринадцатом веке после Христа имя татаров прославилось, и оные оба вместо скифов стали употреблять, мешая в оба разные покоренные ими народы. А поскольку то из вышепоказанных сказаний Геродота и Птоломея бесспорно ясно, что обоих сих народов начало в северно-восточной Азии между Аральским морем и Каспийским или от самого Каспийского и Волги к северу до гор Китык и Алтаа, и от реки Яик на восток до Китай, где их остатки до сих пор немалые, как ниже пространнее покажу.

3.   О переходе их в южную Азию и Европу, первое, видится, с Огус ханом, если то самое у Геродота, кн. I, гл. 29, кн. IV, гл. 10, описано, что они сначала массагетами, которые жили при Аральском море и реке Ракс, ныне Аму, изгнаны к Волге, потом исседонами, гл. 12, н. 4, гл. 14, н. 55, прогнаны к Дону, где они, киммеров победив, чрез горы в Мидию и Медию прошли, потом в Ассирию и до Египта ход свой и победы продолжа, в тех пустынях арабских вселились. Однако ж их немалая часть по Дону, Днепру и до Дуная осталась.

      Имя сараценов грекам не было до 5-го века после Христа известно, и думают, что оное арабам принадлежало и произошло от града Сарака, о котором Птоломей, кн. VI, упомянул. Но это имя в Азии северной туркам известно было, ибо тот же Птоломей сирацены народ положил между Волгой и Доном ниже Царицына. Страбон, кн. VI, сирацы народ указывает во Фракии или Бессарабии. Плиний, кн. IV, гл. 12, сирацы народ – при устье Днепра, и это почти согласно со Страбоном. Сии не иное, как от прошедших в Южную Азию скифов или турок остатки, ибо Диодор Сицилийский рассказывает, что сарматы, пришедшие из Ассирии, скифов покорили. И оные турки во время Константина Порфирогенита довольно в Европе меж Дунаем и Днепром сильны еще были, как в гл. 16 показано. Русские древнейшие, торки вместо турок именовав, довольно их воспоминают, о каковых в гл. 26 пространнее.

4.      Европские писатели все как историки, так географы, вместо турок всю восточно-западную Азию Великая Татария именуют, но с чего это имя взято, неизвестно, и у древних нигде не упоминаемо, только Птоломей народ могулцы упомянул, как в гл. 15, н. 28 показано. В Лексиконе историческом под именем татар разные и нисколь к оным не принадлежащие народы заключены. Да сия погрешность у всех европейских писателей, что в это имя включают сарматов, обитающих в Русской империи, о которых в гл. 22 показано, а также тангутов, мунгалов и пр.

Имя сие, думаю, первый Павел Венет вымыслил произвести от реки Татар; иные некий предел вымыслили, которого нет, и как в греческом тартар значит место мучительное, или ад, то образно сему народу казалось быть подходящим.

Абулгази Багадур хан рассказывает про внуков или правнуков Иафетовых татар и турков ханов, но оное есть чистейшая басня. Смотри гл. 9, р. 4.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kamal сказал:

В.Н. Татищев всех мусульманских народов именует татарами, "узбеков" в том числе.

http://russian-history.info/Books/tatischev/01_18.htm

 

Об этом и толкую, европейцы всех татарами звали, как арабы и персы всех тюрками звали, просто казанские и сибирские этот этноним сохранили, но на востоке они были узбеками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Kamal сказал:

В.Н. Татищев всех мусульманских народов именует татарами, "узбеков" в том числе.

http://russian-history.info/Books/tatischev/01_18.htm

 

А на Ворскле ядром войска  стояли именно монголы - мангуты, как и сам Эдигей :asker13mt: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mechenosec said:

Об этом и толкую, европейцы всех татарами звали, как арабы и персы всех тюрками звали, просто казанские и сибирские этот этноним сохранили, но на востоке они были узбеками. 

Скорее приняли как этноним, ибо по русским источникам татарами именовались все мусульманские народы, подвластные РИ. Да и узбеки восточных авторов, нынче именуются по-разному.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

А вот интересно, среди нукеров Эдигея стоявших на Ворскле ,были предки казахов? То что там были предки ногайцев, казанцев и крымчаков у меня и сомнений нет.

Были. не мыслите стереотипно.

Дяди казахских Джанибека и Керея с ним в 1408 году ходили на Москву, на тете Джанибека и Керея был женат Едиге и имел от нее сына Мансура.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Кстати в вашей статье и ойратов обнаружил, они видно бесследно растворились среди узбеков :(

вполне возможно

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, mechenosec said:

А на Ворскле ядром войска  стояли именно монголы - мангуты, как и сам Эдигей :asker13mt: 

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.

Quote

Мангут. Сброд. Смерд. Я о сем имени прилежно ученых татар спрашивал, особенно бухар, чтоб мне значение названия оного сказали, только ни единый не нашелся, и все сказывали, что они не только значения названия не знают, но ни один народ, за Яиком обитающий, его не употребляет. Калмыки также сего имени не знают, а называют их мангут. Хан Дундук Даши и весьма ученый их духовный Абугелон, который в тангутском и мунгальском языках, а также в астрономии за ученейшего и первейшего во всех их духовных почитался, сей мне в разные времена это слово толковал, что в древнем мунгальском, или могульском, языке значит народ собранный, сброд и простой люд. Дундук Даши тоже утвердил, что значит человека незнатного и непостоянного, точно по русскому древнему наречию назвать смерд.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.

 

Дондок- даши думаю был не слишком образован, по современным меркам, вы лучше в ССМ почитайте кем были - Мангуты, а были они кровными родичами Тэмуджина, поэтому возможно  и поддержали его против Ван-хана ,кстати кереита, как и его  потомок - калмыцкий хан Дондог- Даши ,а Мангыт на калмыцком это просто -Татарин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас много мангытов, у нас в селении есть часть, именуемая Мангыт, там живут как раз мангыты. Другая, более далекая часть именуется Найман :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Rust сказал:

У нас много мангытов, у нас в селении есть часть, именуемая Мангыт, там живут как раз мангыты. Другая, более далекая часть именуется Найман :)

Это кыргызы?

Какая область, какой район?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Kamal сказал:

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.

 

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Дондок- даши думаю был не слишком образован, по современным меркам, вы лучше в ССМ почитайте кем были - Мангуты, а были они кровными родичами Тэмуджина, поэтому возможно  и поддержали его против Ван-хана ,кстати кереита, как и его  потомок - калмыцкий хан Дондог- Даши ,а Мангыт на калмыцком это просто -Татарин.

Может вам надо еще раз перечитать текст

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это кыргызы?

Какая область, какой район?

Да, кыргызы, мое родное селение Джийде Сузакского района. Вы там рядом были :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now