Кипчаки-Половцы-Куманы

[Momyn 77]

21.01.2019 в 20:27, цеванрабдан сказал:

)

На форуме и в казахских официальных источниках есть инфа про тех, кто дал добро Есиму на обострения с калмыками, кто стоял в тылу Есима во время столкновений и т.д..

 

 

И кто же интересно?

[Momyn 77]

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

Возьмите все казахские легенды про казахские жузы и увидите что там доминирует понимание жуза как сотни

Да, в первую очередь жуз как сотня и приходит в голову.

[цеванрабдан 73]

1 час назад, Momyn сказал:

И кто же интересно?

Кочевые узбеки. Не тележники.

[Momyn 77]

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

Кочевые узбеки. Не тележники.

А я про серых кардиналов подумал.

[asan-kaygy 1402]

6 часов назад, Momyn сказал:

Да, в первую очередь жуз как сотня и приходит в голову.

так и написано в большинстве казахских легенд

[Le_Raffine 641]

13 часов назад, Momyn сказал:

А я про серых кардиналов подумал.

Есим/Ишим имел острые отношения, доходившие часто до военных действий с казахским Турсын-ханом из Ташкента и бухарским Имамкули-ханом.

[mechenosec 250]

22.01.2019 в 17:34, Momyn сказал:

Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам.  Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти.

Думаю вы поддались пропаганде, геноцида не было, уже ваши историки об этом пишут, я читал Темиргалиева.

[Le_Raffine 641]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Думаю вы поддались пропаганде, геноцида не было, уже ваши историки об этом пишут, я читал Темиргалиева.

 

Советская пропаганда очень живуча.

[mechenosec 250]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Советская пропаганда очень живуча.

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

[mechenosec 250]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

Уж кого геноцид коснулся, то это Оэлэтов (зюнгар-чоросов), не считая их среди тувинцев, например нашего ув  Энхда, он всё-таки в первую очередь тюрк тувинец. Оэлэтов всего-то 6000 осталось ,из самого многочисленного ойратского племени, вот это и есть геноцид, но и то, сомневаюсь что манджуры убили уж прям 90%, просто они рассеялись.Кто-то к тувинцам попал, кто-то в Калмыкию, кто в Монголию.

 

 

[Le_Raffine 641]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

"Изобретатели самолетов  и паровозов" наплодили кучу мифов, в которые сами верят и других верить заставляли, да еще и обижаются, когда в эти бредни люди отказываются верить.  

[povodok 129]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

"Изобретатели самолетов  и паровозов" наплодили кучу мифов, в которые сами верят и других верить заставляли, да еще и обижаются, когда в эти бредни люди отказываются верить.  

Вы скорее потомок СССР , чем Казахского ханства!) И с этим уже ничего не поделаешь...

[Le_Raffine 641]

41 минуту назад, povodok сказал:

Вы скорее потомок СССР , чем Казахского ханства!) И с этим уже ничего не поделаешь...

Все мы из СССР.

[Le_Raffine 641]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

Вообще-то потери были большими, но никак не 90 процентов. Плюс джунгары вывезли множество пленных. И главный советский миф это тезис о том, что джунгары якобы хотели подчистую перебить всех казахов, тогда как главной целью хунтайджи было усмирить казахов и превратить в своих вассалов или даже союзников.

[mechenosec 250]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

"Изобретатели самолетов  и паровозов" наплодили кучу мифов, в которые сами верят и других верить заставляли, да еще и обижаются, когда в эти бредни люди отказываются верить.  

Ну тогда идеология была, история делалась по указке сверху. Справедливости ради щас не так, тот же Бобров очень обьективен, зато и разных всяких развелось, утверждающих что Чингисхан - казах,славянин, тюрк, осетин и т д 

[mechenosec 250]

20 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вообще-то потери были большими, но никак не 90 процентов. Плюс джунгары вывезли множество пленных. И главный советский миф это тезис о том, что джунгары якобы хотели подчистую перебить всех казахов, тогда как главной целью хунтайджи было усмирить казахов и превратить в своих вассалов или даже союзников.

Да, про 9 из 10 убитых джунгарами ,Момун загнул. Да и про приказ Чингисхана убить всех кыпчаков или тюрков это вранье, они были частью истреблены ,а частью мобилизованы и инкорпорированы в племена завоевателей, причём их было подавляющее большинство, об этом говорит язык ЗО. Надо знать менталитет воинов  Чингисхана, если бы такой приказ существовал , то он был бы беспрекословно и методично выполнен, уничтожили только кыпчацких нойонов, верхушку, чтобы во главе племён стали разные монгольские нойоны типа - Байху, Уртубу, Карачар и тд

[Momyn 77]

24.01.2019 в 14:59, mechenosec сказал:

Momyn сказал:

Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам.  Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти.

 

24.01.2019 в 14:59, mechenosec сказал:

Думаю вы поддались пропаганде, геноцида не было, уже ваши историки об этом пишут, я читал Темиргалиева.

Темиргалиев из той плеяды молодых ученых, которым нужно было громко заявить о себе и он это сделал. Война это всегда геноцид. Убили жунгары 1 из 10 или 9 из 10, это как то влиять на отношение между современными народами не должно. У нас со всеми соседями были жестокие войны. Когда во времена распада СССР хотели раскачать КАЗАХСТАН, ну известно с какой стороны, президент Н.А.Назарбаев  очень мудро сказал народу примерно так: Если мы будем предъявлять исторические претензии друг другу, мы не то что разговаривать, смотреть друг на друга не сможем. Но ведь мы на историческом форуме, поэтому говорить надо честно. В целом для всего казахского народа джунгарская война может не была столь катастрофична, но для В. жуза была.

У меня есть материалы о тех событиях, но на казахском и от местных  моих краев источников и дастанов. Не умею я по фото с телефона отправить. Придется печатать маленький отрывок из двух источников сразу с переводом:

1. ... Из исторических источников и Казахстанских демографов исследовании известно, что во время джунгарского нашествие умерло 7-8 из 10 южных казахов.....

2.... В устах, также русских историков исследовании в В. жузе казахов при Тауке хане могли собрать 50 тысяч конных воинов, но после Анракайской битвы и вторичного  вторжения джунгаров, Толе би от горя от предательства своих же казахов бросивших не оконченную войну долго лежал обнимая могилу Тауке хана, при этом его полководец Койгельды батыр http://ru.encyclopedia.kz/index.php/Койгельды_батыр , смог собрать со всего жуза всего 5 тысяч воинов.

Математически простой подсчет показывает остался жив 1 из 10 ти .

Понимаете ли Анракайская битва это была жестокая сеча, казахи победили, но это был не конец войны. Джунгары были в силе и сильно разозлены и вместо того, чтобы идти дальше добивать врага началось борьба за трон. Чингизиды не поделили власть в итоге М. и С.  жузы ушли к границам России бросив войну.  Разозленные джунгары ударили жестоко по В. жузу.  Абулхаир и Самеке ханы твари еще те, но где были Казыбек и Айтеке бии , батыры этих жузов? Ведь гонцов посылали?  Может изза обиды на Койгельды батыра , который до Анракайской битвы перехватил русский обоз с оружием для джунгар и отказался вернуть их  русским через посланных главных батыров этих жузов про которых написаны тома и трилогии .  Это оружие очень помогло при Анракае.    

  

[Momyn 77]

23.01.2019 в 10:11, Le_Raffine сказал:

Есим/Ишим имел острые отношения, доходившие часто до военных действий с казахским Турсын-ханом из Ташкента и бухарским Имамкули-ханом.

Я в курсе.

[кылышбай 695]

17 часов назад, Momyn сказал:

Абулхаир и Самеке ханы твари еще те

сильно

[asan-kaygy 1402]

17 часов назад, Momyn сказал:

 но где были Казыбек и Айтеке бии 

А вы в курсе когда Айтеке бий умер?

[asan-kaygy 1402]

11 минут назад, кылышбай сказал:

сильно

не то слово :-)

[кылышбай 695]

17 часов назад, Momyn сказал:

Я в курсе.

имхо если бы тогда дали Абулхаиру ханский титул он бы (и ханство) показал бы Кузькину мать всем кто попросит 

[Momyn 77]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

А вы в курсе когда Айтеке бий умер?

Я просто автоматически перечислил самых известных биев. Айтеке к тем событиям отношения не имеет. Но другие бии были ведь. 

[Momyn 77]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

не то слово :-)

А как же такое можно оценить?  Если Абулхаир такой крутой полководец, так  надо было сперва победить врага, потом приди в орду и вырежь хоть всех  чингизидов, батыры  прошедшие с ним все тяготы его  100% поддержали бы. Ну как это сделал Бейбарс в Египте. Как это можно спокойно наблюдать как вырезают часть народа? Притом меньшую. Традиция такая была с не запамятных времен, что хан В. жуза одновременно являлся и общеказахским ханом, не простой народ это придумал. Их Абулхаира и Самеке прокляли, ЕМНИП они умерли не своей смертью. Вот вы плохо оценили полководческий талант Батухана, хотя в исторических романах по другому, может и Абулхаир такой же был и выделился за счет своих батыров? Гавердовский и Левшин очень плохо оценивали его как человека.

[mechenosec 250]

21 час назад, Momyn сказал:

 

Темиргалиев из той плеяды молодых ученых, которым нужно было громко заявить о себе и он это сделал. Война это всегда геноцид. Убили жунгары 1 из 10 или 9 из 10, это как то влиять на отношение между современными народами не должно. У нас со всеми соседями были жестокие войны. Когда во времена распада СССР хотели раскачать КАЗАХСТАН, ну известно с какой стороны, президент Н.А.Назарбаев  очень мудро сказал народу примерно так: Если мы будем предъявлять исторические претензии друг другу, мы не то что разговаривать, смотреть друг на друга не сможем. Но ведь мы на историческом форуме, поэтому говорить надо честно. В целом для всего казахского народа джунгарская война может не была столь катастрофична, но для В. жуза была.

У меня есть материалы о тех событиях, но на казахском и от местных  моих краев источников и дастанов. Не умею я по фото с телефона отправить. Придется печатать маленький отрывок из двух источников сразу с переводом:

1. ... Из исторических источников и Казахстанских демографов исследовании известно, что во время джунгарского нашествие умерло 7-8 из 10 южных казахов.....

2.... В устах, также русских историков исследовании в В. жузе казахов при Тауке хане могли собрать 50 тысяч конных воинов, но после Анракайской битвы и вторичного  вторжения джунгаров, Толе би от горя от предательства своих же казахов бросивших не оконченную войну долго лежал обнимая могилу Тауке хана, при этом его полководец Койгельды батыр http://ru.encyclopedia.kz/index.php/Койгельды_батыр , смог собрать со всего жуза всего 5 тысяч воинов.

Математически простой подсчет показывает остался жив 1 из 10 ти .

Понимаете ли Анракайская битва это была жестокая сеча, казахи победили, но это был не конец войны. Джунгары были в силе и сильно разозлены и вместо того, чтобы идти дальше добивать врага началось борьба за трон. Чингизиды не поделили власть в итоге М. и С.  жузы ушли к границам России бросив войну.  Разозленные джунгары ударили жестоко по В. жузу.  Абулхаир и Самеке ханы твари еще те, но где были Казыбек и Айтеке бии , батыры этих жузов? Ведь гонцов посылали?  Может изза обиды на Койгельды батыра , который до Анракайской битвы перехватил русский обоз с оружием для джунгар и отказался вернуть их  русским через посланных главных батыров этих жузов про которых написаны тома и трилогии .  Это оружие очень помогло при Анракае.    

  

Ну понятно, геноцид таки был?