Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

В 24.08.2016 в 17:39, zet сказал:

У тюрок другая история, когда-то с территории современной Монголии разошлись по степному поясу, потом раскололись, где-то язык был перенят местным населением, поэтому народы такие разные (якуты и турки - крайние варианты). Куча всякой литературы есть и конечно по периодам не 3 века.

На этом форуме я уже пытался разобрать все многочисленные натяжки официальной науки (которая исподволь звучит и в Вашем абзаце) по поводу происхождения тюрок. И думаю, что такой "разбор полетов" (пусть возможно ошибочный) имеет право быть и несет пользу для тюркологии.

Но совершенно справедливо Вы имеете полное право не обращать на них внимание (и не возражать на них).

Но проблема в том, что даже позицию официальной науки Вы перевираете. Согласно официальными (московским) данным:

Норманская Ю.В. (Москва)
Растительный мир. Деревья и кустарники.  Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики.


"Таким  образом,  на  основании  того,  что  очень  надежно  для  пратюркского языка  реконструируются  названия   деревьев:  дуб,  клен,  виноград,  ясень  и слива/абрикос,  которые  не  растут  в  саяно-алтайском  регионе,  но  встречаются  в китайской  провинции  Шаньси,  мы  предполагаем,  что  какое-то  весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе."
(Надеюсь Вы в курсе, что Шаньси и Ордос это совсем не "современная Монголия".)


Так что если Вы уж и пытаетесь заключить историю тюрок в один абзац, то хотя бы делайте это правильно, не скатываясь в собственный вариант фолк-хистори (и не прикрываясь "кучей литературы").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну пусть в Ордосе. Это не Турция в любом случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Справедливости ради стоит напомнить точку зрения Кызласова (тоже вполне официальную, хоть и не московскую). Он считает, что пра-родину тюрок не нужно искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать западнее них).)

Т.е. Ув zet, в 2-ом веке тюрки заселяли Ордос. В 7-ом веке тюрки заселяли Орхон. А ко временам Есугея в современной Монголии вообще тюрков не было?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

При Есугее могли быть остатки какие-то... ведь никто не исчезает прям напрочь, просто скорее всего не упоминались в источниках, т.к. политическая обстановка другая была.

Ордос, Орхон это все восток евразийского степного пояса, а не кусок между Грузией Черным и Средиземным морем.. 

Если Кызласов считает прародину на восток от Алтая, то надо уточнять где именно, на восток от Алтая вообще много чего есть. И аргументы у Кызласова какие? Восток выявляют на основании реконструкции языка, а тут на основании чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень интересная дискуссия....

Я пишу, что:

В 26.08.2016 в 10:46, Ындыр сказал:

точку зрения Кызласова... Он считает, что пра-родину тюрок НЕ НУЖНО искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать ЗАПАДНЕЕ них).

А Вы всё это читаете как:

В 27.08.2016 в 04:04, zet сказал:

Если Кызласов считает прародину НА ВОСТОК от Алтая, то надо уточнять где именно, на восток от Алтая вообще много чего есть. И аргументы у Кызласова какие?


Т.е с точностью до наоборот!
Может проблема тут не в том, что (как Вы пишете) "попытка неграмотных в основном казахских юзеров погреться в лучах 700-летней известности Монгольской империи.", а в том, что Вы не слишком внимательны к словам оппонентов и того, что они хотят Вам сказать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извиняюсь, неверно написал. Если Кызласов считает что западнее Алтая, то какие аргументы? 

Для востока аргументы есть на основе реконструкции языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятие Родина понятно, а есть понятие типа "Стартовая площадка"(или по-другому), т.е. та местность, которая в силу своих почвенно-климатических особенностей позволяла кочевникам размножить людей и скот ? 

Наверно идеальна местность от Балхаша до Тянь-Шаня. Пожив там кочевники как правило отправлялись на завоевания !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо там становилось узко, когда в благоприятных условиях увеличивалось население, потому оттуда и отправлялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Семиречье и Кубань есть Земля сильных !

""Мягкий климат, большое количество осадков, плодородные черноземные и темно-каштановые почвы изначально создавали благоприятные условия для развития земледелия и скотоводства, поэтому в зоне предгорий была расположена большая часть казачьих станиц и крестьянских поселений. Наиболее крупными населенными пунктами к моменту начала боевых действий здесь являлись города Сергиополь (ныне Аягуз), Капал, Лепсинск, станицы Абакумовская (ныне Джансугурово), Саркандская, Урджарская, села Андреевское, Уч-Арал и некоторые другие. Лишь в 1882–1883 годах в Семиречье было переселено еще несколько казачьих семей и образовано 14 станиц и 17 выселков.""

Хорошие земли всегда "зачищались" при смене Администрации и слабых оттесняли на бесплодные земли....

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, zet сказал:

Извиняюсь, неверно написал. Если Кызласов считает что западнее Алтая, то какие аргументы? 

Для востока аргументы есть на основе реконструкции языка.

Кызласов И.Л.(г. Москва, Россия)
Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки ( http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf )

Автор из института археологии опирается на архелолгические данные. (Возможно меня подвела память. Кызласов пишет не о "пра-родине тюрков западнее Алтая" как я думал, а если быть точным о "Западно-азиатской пра-родине тюрков".)

 

Но Анна Дыбо из института языкознания (коллега Норманской Ю.В. ) всё это раскритиковала (насколько правильно я понял этот текст).: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

"Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на  выселение в район царских могил."
Т.е. говорит, что возможно это не сами гунны, а их какие-то данники.
Но и саму А. Дыбо (которая считает, что гунны  это тюрки) тоже в свою очередь критикуют.

 

Поэтому приходится сначала вставать на точку зрения Дыбо и разбирать все тюрко-монгольские, тюрко-китайские, тюрко-индоевропейские связи. Потом вставать на точку зрения И. Кызласова и делать то же самое. Короче, трудоемко.


Но ученые не только друг друга критикуют, но и предлагают.
-- у них есть какая-то профильная более-менее научно-обоснованная позиция;
-- у них есть прогнозы (планы) на развитие стуации;
-- есть непрофильные предпочтения.

А у Вас -- какая позиция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cобственно на ученых и опираюсь. Если про Ордос говорят на основе реконструкции языка, то что говорит в пользу Кызласова о 

"пра-родине тюрков западнее Алтая" или о "Западно-азиатской пра-родине тюрков"?

западно-азиатская прародина это где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Многие говорят Тюрки, Монголы и т.д.

Для монголов вроде схема "Чин-гис пришел и омонголил"(хотя не все так просто)

А кто Прародитель для Тюрков ? Огузы и Уйгуры ?

А Кипчаки от кого от Огузов или Уйгуров ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно ли доверять этому источнику и считать Пратюрков Манихеями и Зороастрийцами ?

Значит ли, что Калмак называли не монголояз.народы, а тюркоязычные ? А по мере продвижения Ислама переехало и название ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext2.htm

"..До столицы хакана тугузгузов (с. 31) — трехмесячный путь через большие села с плодородными [землями] 255. Их жители — тюрки. Среди них есть маги (ал-маджус), которые поклоняются огню, есть и безбожники (занадик). Владыка находится в огромном городе, который имеет 12 железных ворот 256. Население этого [города] — безбожники 257..."

Получается,  что Калмаки-кырчыны-кырылганы это места Протюрков, т.е. предков тюркояз.народов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Турист, Вашу логику иногда сложно понять. Вам уже много раз писали о том, что например местность Калмак-Кырчын в Джалал-Абадской области названа по сражению, которое там состоялось между кыргызами и ойрат-калмыками. Там кстати погиб известный кыргызский батыр из кыпчаков - Курманбек.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, zet сказал:

Cобственно на ученых и опираюсь. Если про Ордос говорят на основе реконструкции языка, то что говорит в пользу Кызласова о 

"пра-родине тюрков западнее Алтая" или о "Западно-азиатской пра-родине тюрков"?

западно-азиатская прародина это где?

"Что говорит?"

А Вы работу читать не пробовали? (Я вон и ссылку дал...) Или Вы ждете чтобы Вам её кто-то пересказали более простым языком?

Работы археологов (Кызласов) на мой взгляд в данном случае более надежны. А работы языковедов (Дыбо) могут рассыпаться в любой момент. (Но продолжать об этом лучше в соответствующей теме...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще да, ожидал что вы в паре слов озвучите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если следовать по этой загадке, загадывающие загадку Куманы ясно различали себя от Кыпчаков.

11. Sendä, mendä yoχ, 
seŋgir tavda yoχ, 
ütlü tašta yoχ, 
qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 
 
Сенде, менде чок,
сеңгир дагда чок,
үттүг дашта чок,
кыпчакта чок (Ол куш сүдү диин)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каким образом это ясно? В загадке слово "кыпчак" дано в неопределённом значении. Потому после него поставлен знак "?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 2014 находил в сети:

Р. П. ХРАПАЧЕВСКИЙ ПОЛОВЦЫ-КУНЫ В ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ
(по данным китайских источников)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ильясова З.С., Сабитов Ж.М. Сведения Нухбат ад-дахр фи аджаиб ал-барр ва-л-бахр ад-Димашки о тюркских племенах Дешт-и кипчака // Золотоордынское обозрение. 2016. Т. 4, № 3. С. 474–484.

https://www.academia.edu/28623843/Ильясова_З.С._Сабитов_Ж.М._Сведения_Нухбат_ад-дахр_фи_аджаиб_ал-барр_ва-л-бахр_ад-Димашки_о_тюркских_племенах_Дешт-и_кипчака_Золотоордынское_обозрение._2016._Т._4_3._С._474_484

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, Димашки: Карабуклу-Черные клобуки

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Samtat said:

Интересно, Димашки: Карабуклу-Черные клобуки

В тексте указано как Карабориклу, а рядом в скобке Карабуклу. Ниже в таблице указали как Карабуклу-Черные клобуки. Описка или что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now