Головные уборы монголоязычных народов

[Тулга]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok, спор про якобы отсутствие у маньчжур "улаан залаа" и про существование у них якобы только павлиньих перьев, зетом-тулгой с треском проигран. Факт налицо - маньчжуры активно использовали эту традицию!!! 

 

Но я честный человек , поэтому хочу продолжить с хамом зетом-тулгой или с любым другим желающим (заявки вроде бы выше уже подавались ) дискуссию про истоки традиции красной кисточки/бахромы/ленты.

 

Пока что мои оппоненты заявляют групповое утверждение, что мол традицию красных кисточек/ленточек на головных уборах якобы задолго до маньчжур начал якобы своим отдельным специальным указом ойратский вождь Есен или даже его жинка Мандухай-катын, и что мол гегемоны Азии маньчжуры Цинской империи со страху переняли у своих монгольских вассалов эту традицию. Нет, чуть по другому - якобы у ойратов традицию сперва переняли халхасцы, а от халхасцев буряты и маньчжуры, примерно так заявляют мои противники в споре.

 

Я же со своей стороны попытаюсь оспорить эти утверждения. Если они припрут меня фактами и доказательствами, то я достойно признаю их правоту!  Ничего страшного в этом не вижу.

 

Позвольте спросить , почему вы перевираете мои слова? То что у маньчжуров есть красные кисточки , это факт. Факт и то что маньчжуры никогда не носили монгольские красные ленты. Факт то , что красные кисточки учреждены Эсэн тайши. Факт то что 16 века маньчжуры были поданными Северной Юань. У ойратов халхасцы ничего не перенимали, ибо халхассского тумэна во времена Эсэн тайши не было. Халхасский тумэн создан Даян хаганом (Даян хаган - хаган Великой/го Юань.

[Тулга]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой наивный человек!  Да не помогут вам даже никакие ленточки! 

 

Пожалуйста, вот маньчжурский головной убор с красной лентой, причем он по покрою один в один как монгольский.

Вот ссылка если что:

https://en.expertissim.com/manchu-dignitary-hat-china-19th-century-12199063

 

А здесь тоже ленты, но не красные, потому что ручной работы в единственном экземпляре не как повседневная практичная шапка, а как произведение икусства.

Маньчжуры. Династия Цин. Соболья шапка, украшенная узорами облаков и цветов и красным бархатом. Национальный музей-заповедник КНР.

 

Зет-тулга, может уже хватит после драки махать кулаками?

Давайте обсуждать вопрос у кого эта традиция началась раньше!

 

 

На первом фото я вам точно скажу, что это одна из омонголенных  ламаистских шапок  буддийских ламов Халх-Монголии (эрх ямбатай лам нарын малгай). Такие шапки обычно носят иерархии будд. церкви в Монголии. На втором фото не вижу красной ленты, знаю, что такие шапки носили южно-монгольские эфу (зятья) маньчжурского императора. (долго искали фото этой шапки в Гуугл?) Диаметр: 23 см., общая высота 12.5 см и т.д.  Вы точно инетный маньчжуро-монголоведун! Кстати не все что выложено в инете бывает достоверными, фото с тайваньского сайта

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok, спор про якобы отсутствие у маньчжур "улаан залаа" и про существование у них якобы только павлиньих перьев, зетом-тулгой с треском проигран. Факт налицо - маньчжуры активно использовали эту традицию!!! 

 

Но я честный человек , поэтому хочу продолжить с хамом зетом-тулгой или с любым другим желающим (заявки вроде бы выше уже подавались ) дискуссию про истоки традиции красной кисточки/бахромы/ленты.

 

Пока что мои оппоненты заявляют групповое утверждение, что мол традицию красных кисточек/ленточек на головных уборах якобы задолго до маньчжур начал якобы своим отдельным специальным указом ойратский вождь Есен или даже его жинка Мандухай-катын, и что мол гегемоны Азии маньчжуры Цинской империи со страху переняли у своих монгольских вассалов эту традицию. Нет, чуть по другому - якобы у ойратов традицию сперва переняли халхасцы, а от халхасцев буряты и маньчжуры, примерно так заявляют мои противники в споре.

 

Я же со своей стороны попытаюсь оспорить эти утверждения. Если они припрут меня фактами и доказательствами, то я достойно признаю их правоту!  Ничего страшного в этом не вижу.

 

Ну во первых ув.Тулга не калмык и не ув.Зет.это сразу видно.он называет Эсен хана-тайши,что понятно, для халха ханы только Чингизиды,ну а нам ойратам все равно,что считали  другие.для нас Эсен,Галдан,Аюка-ханы .именно Эсен хан ввел улан зала среди всех монголов,а это 15век,о могуществе манджуров тогда и мухи не шептали.насчет того что Мандухай хатун была женой Эсен хана,это вообще шедевр   вы после такого бредового заявления хотите чтобы к вашим фольк-предположениям относились серьезно?  

[mechenosec]

4 часа назад, Uighur сказал:

Так и есть. Но это не отменяет того факта, что приамурец и лесник Чингсихан с такими же приамурцами взял да и нагнул всю Азию и хвалённых  многочисленных тюрок в частности. А потом и иранцев, и славян. 

Так что двойное уважение монголам и ЧХ. Сам ЧХ из борджигинов, а это чисто монгольский род. ЧХ - в историческом понятии это уровень Александра Македонского, может местами даже покруче. Ибо Александр с 40 тыс подготовленной Филипом армией персов нагнул, а ЧХ с лесниками и собирателями на китайцев  попёр и всех остальных завоевал 

Но конечно я утрирую. В образе АКБ так сказать. Монголы к тому времени должно быть давно вели кочевой образ жизни. Без конницы вряд ли бы они захватили столько народов и тюрок в т.ч.

В отличии от других монголов не стыжусь родства с тунгусо-манджурами,крутыми парнями которые владели Китаем вплоть до начала 20века.правда ты друг,вселил в меня некоторые сомнения своей схемой аутосом,если переубедишь в обратном, буду рад 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Ну во первых ув.Тулга не калмык и не ув.Зет.это сразу видно.

Не надо ля-ля, Тулга "онлайн-уланбаторец". Кстати вы тоже можете стать онлайн-уланбаторцем если захотите. 

19 часов назад, mechenosec сказал:

а нам ойратам все равно,что считали  другие.для нас Эсен,Галдан,Аюка-ханы 

Знаю, что у вас не было и нет чингизидов, и что ваши якобы ханы назначались далай-ламой (якобы, потому что с 1206 года хан это обязательно чингизид и никто иной).

19 часов назад, mechenosec сказал:

именно Эсен хан ввел улан зала среди всех монголов,а это 15век,о могуществе манджуров тогда и мухи не шептали.

 Этот вопрос мы еще будем выяснять все вместе, откуда корни красной кисточки. Если от ойратов, то с чем это связано и в связи с чем возникло.

19 часов назад, mechenosec сказал:

и мухи не шептали.насчет того что Мандухай хатун была женой Эсен хана,это вообще шедевр 

Да мне по барабану кем она приходилась ему, это к теме не относится и это я не обязан знать.

19 часов назад, mechenosec сказал:

В отличии от других монголов не стыжусь родства с тунгусо-манджурами

Правильно делаете. Но только надо принять не только эпоху расцвета Цин, но и прародину в Приамурье, все связано в клубок. 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Тулга сказал:

То что у маньчжуров есть красные кисточки , это факт. 

Вы не устаете делать мне ежедневные сюрпризы. 

Вначале поломались, поломались и наконец признали, что оказывается воловий тохош бывает не только деревянный, но и войлочный. 

Теперь поваляли, поваляли ваньку и опять признались, что оказывается маньчжуры все таки имели традицию улаан залаа и красные кисточки все таки у них были. 

22 часа назад, Тулга сказал:

Факт и то что маньчжуры никогда не носили монгольские красные ленты. 

А вот в этом вопросе вы пока что продолжаете ломать комедию.  Потому что выше я привел вам музейные экспонаты, маньчжурские головные уборы с лентами, одна из которых с красными лентами. Но ваша упрямость вынуждает вас отрицать очевидные факты и не стесняясь народа вы маньчжурскую музейную реликвию 19 века приписали халхаским ламам:      

22 часа назад, Тулга сказал:

На первом фото я вам точно скажу, что это одна из омонголенных  ламаистских шапок  буддийских ламов Халх-Монголии (эрх ямбатай лам нарын малгай). 

Хорошо, я вам приведу еще наглядные доказательства существования красных лент на головных уборах маньчжуров. Дело в отсутствии у меня свободного времени, а не в отсутствии материала.

Пожалуйста. Головной убор маньчжурки дворянки, 19 век:

 

[АксКерБорж]

 

По моему, изначально "улаан залаа" это не красные ленты, а это были именно красные кисточки. Именно поэтому, имхо, точно также выглядят головные уборы ойратских монголоязычных племен Западной Монголии и Синьцзяна, калмыков, а также бурятов и некоторых других монголоязычных народов. Наш красноленточник до того заспорился, что забыл про свой народный четырехугольный головной убор с кисточкой.  

 

Калмыки:

Буряты:

 

Имхо, именно поэтому у маньчжур в основном красные кисточки, а ленты редко! 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не надо ля-ля, Тулга "онлайн-уланбаторец". Кстати вы тоже можете стать онлайн-уланбаторцем если захотите. 

Знаю, что у вас не было и нет чингизидов, и что ваши якобы ханы назначались далай-ламой (якобы, потому что с 1206 года хан это обязательно чингизид и никто иной).

 Этот вопрос мы еще будем выяснять все вместе, откуда корни красной кисточки. Если от ойратов, то с чем это связано и в связи с чем возникло.

Да мне по барабану кем она приходилась ему, это к теме не относится и это я не обязан знать.

Правильно делаете. Но только надо принять не только эпоху расцвета Цин, но и прародину в Приамурье, все связано в клубок. 

 

Ханы были до ЧХ,например Хабул хан не Чингизид,Амбахай тоже, к тому же тайчиуд.был.и после были у других народов не Чингизиды.а так ойратами управляли только ойраты,и никто иной  .Тулга думаю монгол,возможно живет в Элисте.когда пришел на форум,помню вы с гоп-компанией,как только меня не называли,и Мерген и Турист и Зоотехник  от амурских корней не собираюсь отказываться,всегда в это верил,правда кое-что поколебало 100%уверенность.но в таком случае придется прихватить на Амур и ваших алшинов,они хоть и отдаленная но все же родня,у них ведь С3с?да и вы с вашим С3-м217 явно с тех же краев,так что и вы не отказывайтесь от прародины 

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Ханы были до ЧХ,например Хабул хан не Чингизид,Амбахай тоже, к тому же тайчиуд.

Причем здесь предки Чингизхана? Если я веду речь про чингизидов! На всем евразийском материке после Чингизхана ханами могли быть исключительно чингизиды.

20 часов назад, mechenosec сказал:

был.и после были у других народов не Чингизиды.

У каких народов ханы были не из чингизидов (кроме калмыков)?

20 часов назад, mechenosec сказал:

от амурских корней не собираюсь отказываться,всегда в это верил,правда кое-что поколебало 100%уверенность.но в таком случае придется прихватить на Амур и ваших алшинов,они хоть и отдаленная но все же родня,у них ведь С3с?да и вы с вашим С3-м217 явно с тех же краев,так что и вы не отказывайтесь от прародины 

Не по адресу обращаетесь, я не поклонник днк генеалогии как вы и другие на форуме по одной единственной причине, что считаю ее находящейся пока что в младенческом возрасте, но за ней будущее. Так что дерзайте свои амурские гены со своими генетиками сами.

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Причем здесь предки Чингизхана? Если я веду речь про чингизидов! На всем евразийском материке после Чингизхана ханами могли быть исключительно чингизиды.

У каких народов ханы были не из чингизидов (кроме калмыков)?

 

У народов кто был наравне с монголами, т.е. другами, были свои правители и свои ханы. Это ойроты (монголы и тюрки), уйгуры (настоящие т.е. древние) и киргизы которые в числе первых приехали побрататься с монголами. И им всем оставили право вести самих себя, а остальных завоеванных народов как например дешт-кипчакских автохтонов - "нынешние казахи" в большинстве - просто овладели и назначили свое господство, и в добавку им всем сочиняли легенду об их происхождении.

У казахов это "төрэ" - внеплеменные существа из галактики "МNG".   И бедные казахи так обожествовали их просто потеряли голову.

[Тулга]

В 14.03.2017 в 21:46, АксКерБорж сказал:

 

По моему, изначально "улаан залаа" это не красные ленты, а это были именно красные кисточки. Именно поэтому, имхо, точно также выглядят головные уборы ойратских монголоязычных племен Западной Монголии и Синьцзяна, калмыков, а также бурятов и некоторых других монголоязычных народов. Наш красноленточник до того заспорился, что забыл про свой народный четырехугольный головной убор с кисточкой.  

 

Калмыки:

Буряты:

 

Имхо, именно поэтому у маньчжур в основном красные кисточки, а ленты редко! 

 

А с чего вы взяли, что у маньчжур были ленты, кисточки носили, но ленточки нет.

[Тулга]

В 14.03.2017 в 20:57, АксКерБорж сказал:

Вы не устаете делать мне ежедневные сюрпризы. 

Вначале поломались, поломались и наконец признали, что оказывается воловий тохош бывает не только деревянный, но и войлочный. 

Теперь поваляли, поваляли ваньку и опять признались, что оказывается маньчжуры все таки имели традицию улаан залаа и красные кисточки все таки у них были. 

А вот в этом вопросе вы пока что продолжаете ломать комедию.  Потому что выше я привел вам музейные экспонаты, маньчжурские головные уборы с лентами, одна из которых с красными лентами. Но ваша упрямость вынуждает вас отрицать очевидные факты и не стесняясь народа вы маньчжурскую музейную реликвию 19 века приписали халхаским ламам:      

Хорошо, я вам приведу еще наглядные доказательства существования красных лент на головных уборах маньчжуров. Дело в отсутствии у меня свободного времени, а не в отсутствии материала.

Пожалуйста. Головной убор маньчжурки дворянки, 19 век:

 

Нашли на  Пине,зимний головной убор маньчжурки? Не убедительно! Вы с таким же успехом демонстрировали мне фото с тайваньского сайта, головной убор высших иерархов будд. церкви Монголии, выдавая их за маньчжурский. А я не девственница, чтобы меня ломать, напомню весь сыр-бор начался из за того что вы безапелляционно заявили , что седла бывают бычьими и монголы катаются на быках Что с вас вы же просто обыкновенный инетный тролль, спор ради спора? Надергиваете кое-где , что то и потом начинаете бурно фонтанировать ... . Еще раз для инетных монголведунов не всегда то что выложено в инете правда. Вы даже головной убор высших лам перепутали с маньчжурским ...  

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Причем здесь предки Чингизхана? Если я веду речь про чингизидов! На всем евразийском материке после Чингизхана ханами могли быть исключительно чингизиды.

У каких народов ханы были не из чингизидов (кроме калмыков)?

 

 

 

 

Не по адресу обращаетесь, я не поклонник днк генеалогии как вы и другие на форуме по одной единственной причине, что считаю ее находящейся пока что в младенческом возрасте, но за ней будущее. Так что дерзайте свои амурские гены со своими генетиками сами.

 

 

А как же Бабуриды-Тимуриды?а куча Дагестанских ханов?насчет днк частично согласен, молодая наука,но подделать там не получится,у вас казахов 35-40%старкластер,как у халха.не надо быть специалистом, что бы видеть,другие С3с,С3д им родственны,так их у всех монголов без разницы,например у калмыков до 60% т.е. побольше чем у казахов.у каких еще тюрков такой процент С3?так что мы с амура вместе ,вобще заметил,если нечего возразить вы прибегаете к разным трюкам,это понятно,профессиональное 

[Тулга]

В 14.03.2017 в 20:57, АксКерБорж сказал:

 

В 13.03.2017 в 22:12, Тулга сказал:

То что у маньчжуров есть красные кисточки , это факт. 

Вы не устаете делать мне ежедневные сюрпризы. 

Вначале поломались, поломались и наконец признали, что оказывается воловий тохош бывает не только деревянный, но и войлочный. 

Теперь поваляли, поваляли ваньку и опять признались, что оказывается маньчжуры все таки имели традицию улаан залаа и красные кисточки все таки у них были. 

 

Я вроде писал вам , что вы большой любитель фальсифицировать и извращать слова, и высказывания? Укажите мне где я признал, что маньчжуры имели традицию носить красные ленты? Вы несун сюрпризов, можно сказать , что вы сюрпризоносец. Недаром я вас возвел в монголоведуны, инетный фольк- хисторик который с упрямством на этот раз выдает шапку буддийских иерархов Монголии за маньчжурскую, который утверждает , что в Монголии есть бычьи седла, который с упрямством дятла, что то твердит мне монголу о тохош (седло)., который ничего не понимая о ташууре с умным видом пытается лихорадочно что то доказать. Вот скажите мне зачем мне с вами спорить с инетным троллем, который утверждает на сайте Казах.ру,  цитирую дословно: "Мугулистан или Мунгулистан исконная родина Чингизхана. Мы казахи есть монголы!" или на другом монгольском сайте вы утверждаете что вы из монгольского рода Хэрэйд - Монгол овог Хэрэйт", где на изображении  гос. флага Казахстана вы поместили изображение халх-монгольского символа Соёмбо. У вас какой то болезненный интерес ко всему монгольскому. Так кто же вы есть ? С вами общаться не комильфо и моветон, вы обыкновенный инетный тролль, бороздящий необъятные просторы Сети, провоцируете людей и от этого получаете кайф. Можете не отвечать, вы у меня в полном игноре.

[АксКерБорж]

20 часов назад, enhd сказал:

У народов кто был наравне с монголами, т.е. другами, были свои правители и свои ханы. Это ойроты (монголы и тюрки), уйгуры (настоящие т.е. древние) и киргизы которые в числе первых приехали побрататься с монголами.

 

Дорогой мой, маньчжуровед. Вы чуточку ошиблись, речь шла не о любых "правителях" (беках, бийях, царях, королях, князьях, шамхалах, падишахах, шахах, эмирах, тайшах, манапах и т.д.), речь шла именно о "ханах"! 

А хан это с 13 века априори чингизиды.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Тулга сказал:

А с чего вы взяли, что у маньчжур были ленты, кисточки носили, но ленточки нет.

Вы сами хоть поняли что написали? Или игра "догадайся сам"?

16 часов назад, Тулга сказал:

напомню весь сыр-бор начался из за того что вы безапелляционно заявили , что седла бывают бычьими и монголы катаются на быках

У вас я смотрю совсем башню снесло со своей новой наукой "офисным тохошоведством". Очнитесь, здесь тема про головные уборы!

16 часов назад, Тулга сказал:

Нашли на  Пине,зимний головной убор маньчжурки? Не убедительно!

Да вам хоть целое маньчжурское шубохранилище подавай, вам все равно будет "не убедительно", потому что вы упрямый как илжиг.

Я привел вам 2 цинских убора с красными лентами. К тому же я предположил, что оригинальным и первичным элементом "улаан залаа" была все таки наверно не лента, а кисточка, бахрома. Поэтому у маньчжуров ленты редки, а красные кисточки и бахрома везде и повсюду.

 

Enhd как ярый маньчжуровед сейчас бы и рад влиться в спор и поддержать мое мнение об изначальной кисточке, а не ленте как вы заблуждаетесь, но у него есть маленький жизненный порок, он по уши погряз в субъективизме и в местничестве. С ним каши не сваришь. 

 

16 часов назад, mechenosec сказал:

А как же Бабуриды-Тимуриды?а куча Дагестанских ханов?

Читайте выше мой коммент для Enhd'а. Вы не правы.

 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

например у калмыков до 60% т.е. побольше чем у казахов

 

Фигня все это. Самое главное, что на форуме нирун это я, керей-керейт казах, а вы братья калмыки, халхасцы и буряты далеко не нируны и даже не С3.

 

[Махамбет]

По поводу хана. Хан-верховный правитель для евразииских народов. Неважно чингизид или нет. Даже османские султаны назывались ханами. Конечно для некоторых народов ханы были из чингизидов но не у всех. Да и казахи во время востании в 1916 году назначали ханов из других родов. Например Абдыгаппар из кипчака.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Махамбет сказал:

По поводу хана. Хан-верховный правитель для евразииских народов. Неважно чингизид или нет. Даже османские султаны назывались ханами. Конечно для некоторых народов ханы были из чингизидов но не у всех.

Вы примеры народов и государств дайте, у которых после 13 века ханами были не чингизиды, а то пока никто не смог привести примеров.

15 минут назад, Махамбет сказал:

Да и казахи во время востании в 1916 году назначали ханов из других родов. Например Абдыгаппар из кипчака.

Какой это еще хан? Наш последний хан это Кенесары.

 

[enhd]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Дорогой мой, маньчжуровед. Вы чуточку ошиблись, речь шла не о любых "правителях" (беках, бийях, царях, королях, князьях, шамхалах, падишахах, шахах, эмирах, тайшах, манапах и т.д.), речь шла именно о "ханах"! 

А хан это с 13 века априори чингизиды.

 

Вообще здесь в Еуразике водится только один маньчжуровед - это вы дорогой.

Я именно имел виду "хан"-ов их много, а "хаган" это другое делов. Хаган - только один бывает над всея монголами.

[enhd]

2 hours ago, Махамбет said:

По поводу хана. Хан-верховный правитель для евразииских народов. Неважно чингизид или нет. Даже османские султаны назывались ханами. Конечно для некоторых народов ханы были из чингизидов но не у всех. Да и казахи во время востании в 1916 году назначали ханов из других родов. Например Абдыгаппар из кипчака.

Хан и хаган - разные понятие для монголов. И в современном наисании тоже различается "хан" и "хаан".

[Москвич]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы примеры народов и государств дайте, у которых после 13 века ханами были не чингизиды, а то пока никто не смог привести примеров.

Какой это еще хан? Наш последний хан это Кенесары.

 

Если есть хан, значит есть ханство ? 

Значит должна быть система управления, судопроизводства, право на бумаге, свои деньги, армия и т.д. Что из признаков самостийности было у казахов ?

Вы как юрист, можете дать ссылку на казах право ?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Москвич сказал:

Вы как юрист, можете дать ссылку на казах право ?

Брысь я сказал!

31 минуту назад, enhd сказал:

Я именно имел виду "хан"-ов их много

Не увиливайте от своих слов, манчьужровед-стрекозовед. Вы что-то говорили про ойротских, уйгурских и кыргызских ханов после 13 века.

Давайте их в студию! 

 

[АксКерБорж]

56 минут назад, enhd сказал:

Хан и хаган - разные понятие для монголов. 

 

Ответ простой. Потому что для них, для монголов, тюркский язык чужой, отсюда и непонятки. Из одного заимствованного слова в разных тюркских фонетических произношениях монголы создают различные термины.

 

А что? Хорошая идея!

Нам, тюркам, надо тоже научиться раздваивать слова. Вот взять, например, слово гора в разных тюркских языках и из него можно сделать несколько вариантов: "тау" - гора, "таг" - горка, "тоо" - горище, "даг" - много гор. Или давайте расчленим слово богатырь: "батыр" - богатырь, "бахадур" - богатырчик, "батур" - богатырище, "батар" - много богатырей, типа взвод.

Короче здесь целое море для фантазий и действий.

Но все должны четко запомнить одно, что автор идеи - наш маньчжуровед-стрекозовед Enhd собственной персоной. 

    

[Махамбет]

Только что, Москвич сказал:

Если есть хан, значит есть ханство ? 

Значит должна быть система управления, судопроизводства, право на бумаге, свои деньги, армия и т.д. Что из признаков самостийности было у казахов ?

Вы как юрист, можете дать ссылку на казах право ?

Армия-ополчение. Судья-би. Деньги не было, в основном бартер. Канцелярство очень слабо развито, при ханов и султанов были писари.

Были свод законов "Касым ханнын каска жолы", "Есим ханнын ески жолы", "Жеты жаргы" Тауке хана. 

Казахская ханства была чисто кочевническим, поэтому бумажными делами было туго. Экспансия в маверренахр была неудачным. Владей этим оседлым землей у казахов было б развито госслужба как таковой с бумагами, денгами.