Перейти к содержанию
Peacemaker

Флаги, знамёна нардов Центральной Азии

Рекомендуемые сообщения

Хунны - предки монголов. В казахстане тоже археологи изучали остатки хуннов - предков монголов.

Глиняный сосуд со свастикой - священным симболом хуннов-монголов.

Какие еще хунну-монголы?Вы о чем?

Сколько раз вам повторять,что предки монголов это кыргызы и племена мохэ.. ;)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть ли в монгольском фольклоре какие-нибудь сведения или хотя бы крупицы информации о хуннском происхождении и коктюркском наследии? А то в генеалогии их история заходит в тупик на Алан Гоа. Бесспорно что на монгольский этнос оказали влияние хунны и коктюрки, но что сами средневековые монголы знали о них? Помимо того что имели титулы коктюрков, и некоторые имена. Кстати имена хоть и не показатель принадлежности к народу и языку, но все-таки из народа в народ приходят в основном имена связанные с религией или же это результат главенства одного народа над другим. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть ли в монгольском фольклоре какие-нибудь сведения или хотя бы крупицы информации о хуннском происхождении и коктюркском наследии? А то в генеалогии их история заходит в тупик на Алан Гоа. Бесспорно что на монгольский этнос оказали влияние хунны и коктюрки, но что сами средневековые монголы знали о них? Помимо того что имели титулы коктюрков, и некоторые имена. Кстати имена хоть и не показатель принадлежности к народу и языку, но все-таки из народа в народ приходят в основном имена связанные с религией или же это результат главенства одного народа над другим.

Раз все киргизы здесь, то вопрос.

Знали киргизы в легендах или еще как кок-тюрков и каганов ?

Если нет, то не говорит это об их нетюркости ?

Нет, кыргызы не знали о кёк-тюрках, что с этого? Какой "нетюркости"? Самое первое тюркское слово, зафиксированное в источниках это кыргызское слово "ай" - луна. К слову вроде примерно 3 век до н.э.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 октября 1930 года была образована Хакасская автономная область, входившая в Красноярский край. Область не имела своих символов. В 1991 году, в период так называемого "парада суверенитетов", в границах автономной области образована Хакасская ССР, преобразованная в 1992 году в Республику Хакасия со столицей в городе Абакан. В 1995 году принята Конституция Хакасии.

 

Государственный флаг республики Хакасия

 

%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3%20%D0%A0%D0%A5%

 

Герб республики Хакасия

 

%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%20%D1%85%D0%B0%

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Пример - штамп монгольской почты Улан-Батора 1905 года (Монгол шуудан):

c7bf3dcef25d.jpg

 

 

Этот рисунок откуда? Это пахнет чистой фальшивкой.

 

Почтовая марка Монголии из 1924 года.

Stamp_Mongolia_1924_20m.jpg

 

Enhd, вам ли не знать, что в монгольской культуре, как у многих других окуммуняченных народов, к концу первой четверти 20 века произошли серьезные идейные потрясения и изменения.

 

Поэтому монгольский почтовый штемпель 1905 года ни в коем случае нельзя сравнивать с монгольской почтовой маркой 1924 года, потому что она уже прошла обулаанизацию (от улан - красный  :)).  Что видно даже по появившейся на "соёмбо" пятиугольной звёздочке вместо тибетского символа огня (бину) и видно по цвету марки - цвету "красного октября". ;) 

 

В те времена много что поменялось в жизни бывших кочевников - казахов, кыргызов, халхасцев, калмыков и других. Помните мои посты про появление в те годы монгольского национального головного убора "Наадамын малгай" на основе красноармейской "Будёновки"? Или про переименование столицы МНР Урги в Красный Богатырь (Улаан-Батор) по предложению казахского коммуниста Турара Рыскулова?

 

А штемпель не фальшивка, мой источник находки здесь (внизу ленты):

https://vk.com/wall-3215805?offset=1640

Штамп почты Монголии. 1905 г. - Монгол Улсын захидлын тамга. 1905 оны үе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Случайно наткнулся на сообщение эксперта по русской почте относительно данного штемпеля:

 

"Это не календарный штемпель, а штамп для заказной корреспонденции. По данному ручному штампу много вопросов. Корреспонденция с такой отметкой не поступала мне на экспертизу. Самое интересное, что это штамп якобы советской почты в Урге, т.е. относится к 1922-1924 гг."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\Штамп почты Монголии. 1905 г. - Монгол Улсын захидлын тамга. 1905 оны үе.\\

 

В 1905 году в Монголии была русская почта в Монголии. И только в 1920-х годах русская почта передала свои отделения Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Вольга, вряд ли можно отыскать на форуме знатоков вопроса почты Монголии, но зря порой недооценивают Википедию, она по этому поводу дает точные данные:

 

В 1870 году в Монголии была образована государственная русская почта.

С 1909 по 1912 год и с 1919 по 1921 год в  Урге также работало  китайское почтовое отделение. До выпуска собственных почтовых марок в 1924 году в почтовом обращении на территории Монголии были марки Китая.

Современное развитие монгольская почта ("Монгол шуудан") получила уже после образования МНР, а именно с 1924 года.

 

Таким образом, до 1924 года в Монголии была русская и китайская почты, а с 1924 года - советская.

 

Судя по старому названию столицы на штемпеле и судя по свастике на ней, а также латинице, рассматриваемый штемпель имеет досоветский период, т.е. до прихода в Монголию идей мировой революции или приблизительно до 1919 года.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По ссылке:

http://www.cherrystoneauctions.com/_auction/results.asp?auction=200909&searchtext=&country=MONGOLIA+Russian+Post+in+Mongolia

Обнаружил штемпель монгольской почты 1905 года, тоже г.Урга (тоже прямоугольный, в нижнем правом углу конверта, только на кириллице и без свастики):

 

290f11240475.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Пример - штамп монгольской почты Улан-Батора 1905 года (Монгол шуудан):

c7bf3dcef25d.jpg

 

 

Этот рисунок откуда? Это пахнет чистой фальшивкой.

 

Почтовая марка Монголии из 1924 года.

Stamp_Mongolia_1924_20m.jpg

 

Enhd, вам ли не знать, что в монгольской культуре, как у многих других окуммуняченных народов, к концу первой четверти 20 века произошли серьезные идейные потрясения и изменения.

 

Поэтому монгольский почтовый штемпель 1905 года ни в коем случае нельзя сравнивать с монгольской почтовой маркой 1924 года, потому что она уже прошла обулаанизацию (от улан - красный  :)).  Что видно даже по появившейся на "соёмбо" пятиугольной звёздочке вместо тибетского символа огня (бину) и видно по цвету марки - цвету "красного октября". ;) 

 

В те времена много что поменялось в жизни бывших кочевников - казахов, кыргызов, халхасцев, калмыков и других. Помните мои посты про появление в те годы монгольского национального головного убора "Наадамын малгай" на основе красноармейской "Будёновки"? Или про переименование столицы МНР Урги в Красный Богатырь (Улаан-Батор) по предложению казахского коммуниста Турара Рыскулова?

 

А штемпель не фальшивка, мой источник находки здесь (внизу ленты):

https://vk.com/wall-3215805?offset=1640

Штамп почты Монголии. 1905 г. - Монгол Улсын захидлын тамга. 1905 оны үе.

 

 

Мне стало интересно, так как у меня с детства марок "Монгол Шуудан" ОЧЕНЬ МНОГО. 

Вы, о "почтенный АКБ", длиннее "портянку" не нашли, чтобы людей к "теме" привлечь"? Можно было бы поумнее что-то сделать :angry:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне стало интересно, так как у меня с детства марок "Монгол Шуудан" ОЧЕНЬ МНОГО. 

Вы, о "почтенный АКБ", длиннее "портянку" не нашли, чтобы людей к "теме" привлечь"? Можно было бы поумнее что-то сделать :angry:

 

Филателист вы мой дорогой, если вы считаете себя умнее других, то изъясняйтесь пожалуйста по чётче, вас не понять о чем вы хотите сказать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Zootechnician, ваш пост с необоснованными обвинениями скрыт. Не переходите на личности!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Случайно наткнулся на сообщение эксперта по русской почте относительно данного штемпеля:

 

"Это не календарный штемпель, а штамп для заказной корреспонденции. По данному ручному штампу много вопросов. Корреспонденция с такой отметкой не поступала мне на экспертизу. Самое интересное, что это штамп якобы советской почты в Урге, т.е. относится к 1922-1924 гг."

Да наверное.

Только вот этот штамп кто то смастерил вручную, потому что там нет ничего внятного на монгольском и такзе зачем на латинице надпись если это русская почта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Вольга, вряд ли можно отыскать на форуме знатоков вопроса почты Монголии, но зря порой недооценивают Википедию, она по этому поводу дает точные данные:

 

В 1870 году в Монголии была образована государственная русская почта.

С 1909 по 1912 год и с 1919 по 1921 год в  Урге также работало  китайское почтовое отделение. До выпуска собственных почтовых марок в 1924 году в почтовом обращении на территории Монголии были марки Китая.

Современное развитие монгольская почта ("Монгол шуудан") получила уже после образования МНР, а именно с 1924 года.

 

Таким образом, до 1924 года в Монголии была русская и китайская почты, а с 1924 года - советская.

 

Судя по старому названию столицы на штемпеле и судя по свастике на ней, а также латинице, рассматриваемый штемпель имеет досоветский период, т.е. до прихода в Монголию идей мировой революции или приблизительно до 1919 года.  

Собственно монгольская почта была в Монголии из очень давнего времена, она называется өртөө или jama - ям.

Которую официальной сделал во масштабе всей империй великий хаган Угэдэй что о нем написано в ССМ.

По этой почте в основном доставили официальных писем, приказов властей и ноёонов.

Были обычные и скорые письмена. Обычные отправлялись так по себе по инициативу почтовых бюрократии, а скорую почту доставляли специальные гонцы которые почти не спустились с лошади.

Обычные люди тоже писали письмо в основном иски на кого-то и отправляли на вышестоящий органы или ноёонов.

Не было марки как таковые. А нарисовали специальный рисунок если почта (письмо) скорая.

На скорой почте (письме) нарисовали птицу или перо птицы и писали "нис нис" (летай, ллетай), или нарисовали на четырех углах копыта лошадей что означало "скорой доставки на быстрых скачущих лошадей".

clip_image002.jpg

Монгольская почта - почтальон спешит доставлять почту через ямские станции. :asker13mt:

И ещё был обычай или принцип сделать копию от официальных писемь или писемь-исков, в ручную перепишив, на всех промежуточных местах инстанции - ямских станции.

Народная песня "Өдтэй бичиг" - "Письмо с перьевой отметкой" :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монгольская почта - почтальон спешит доставлять почту через ямские станции. :asker13mt:

 

Не надо совмещать разное, не путайте людей, ямы средневековых татар и уртоны (өртөө) халхасцев. Это разные народы, разные территории и государства, разные исторические эпохи и разные традиции.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Все гораздо проще, это доказательство того, что тамги тюрков хуннов не имеют никакого отношения к санскрит-тибетско-буддистским символам современных монголов, например, к тому же "соёмбо". 

 

Не только "соёмбо" на монгольских флагах и гербах, но и всегда упоминаемая Pbcemaker'ом с Enhd'ом и даже помещаемая на современных модных монгольских исторических реконструкциях (например, на бутафорном троне Чингизхана) свастика स्वस्तिक "свасти" из Тибета же родом и слово из санскрита.

 

Пример - штамп монгольской почты Улан-Батора 1905 года (Монгол шуудан):

 

c7bf3dcef25d.jpg

 

 

Этот рисунок откуда? Это пахнет чистой фальшивкой.

 

Надо бы обосновывать свои утверждения, ув. Enhd.

Например, судя по другому почтовому штемпелю Монгольской Народной Республики 1926 года, штмпель выше не фальшивка, а настоящий:

 

93700fde6e83.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тибетско-санскрит-буддистский символ "Калачакра" - на верху тоже луна, солнце и огонь (биду):

 

 

be49c5a5113c.jpgfe240041da03.jpg

Опять из истории древнего Тибета - символы из истории возникновения традиции Джонангпа - везде санскритское понятие "сваямбху" или искаженный в монгольской фонетике "соёмбо" - луна, солнце и огонь (биду):

 

0f8266e624f9.jpg  2df2b95ab860.jpg f50ab56e786f.jpg

 

Тибетско-санскритская "Калачакра" с "Соёмбо" над главным входом в монгольский монастырь Эрдэни-цзу:

 

388006302769.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Peacemaker сказал:

dcb618f5b80f7c12e979d36c5d253d4d_x3.jpg

 

В Монголии в последнее время как дань моде на исторические реконструкции допускаются искажения исторической действительности. Потому что повсюду растиражированная форма якобы бунчука - туга Чингизхана из 9-ти конских хвостов абсолютно не соответствует историческим реалиям. Это очередная современная монгольская фейковая бутафория не имеющая ничего общего с реальными боевыми знамёнами тех веков! Ну нельзя подтасовывать историю.

 

Согласно источникам наивысшим рангом/званием полководец обладал 9-тью знаменами или по-тюркски "тогуз туглук" (Махмуд Кашгари). Это, если примерить к нашему времени примерно "генералиссимус". Были и ниже рангом "ети туглук" (семизнаменный) и т.д.

 

Наглядные примеры "ети туглук" в среднем ряду петроглифа:

 

0ec33fa16b0a.jpg     

0ec33fa16b0a.jpg

 

Добавляем к 7-ми бунчукам на петроглифе еще 2 и получаем искомое боевое знамя Чингизхана, что не имеет абсолютно ничего общего с современной халхаской бутафорией.

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:P

 

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: 

 

17 hours ago, АксКерБорж said:

 

В Монголии в последнее время как дань моде на исторические реконструкции допускаются искажения исторической действительности. Потому что повсюду растиражированная форма якобы бунчука - туга Чингизхана из 9-ти конских хвостов абсолютно не соответствует историческим реалиям. 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Peacemaker сказал:

4QfG4Zgv7_Y.jpg

 

Ну, во-первых, начну пожалуй с шапки, называемой халхасцами "наадам малгай" (праздничная шапка), которая тоже результат модернизации красноармейской "будёновки". 

 

А во-вторых, раз уж вы решили упрямствуя заливать фейковые хвостатые бутафории бунчуков, то приведу вам обоснования своим словам:

 

1) Махмуд Кашгари (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182):

"... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." 

 

2) В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995):

"... В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как  Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

 

 

3) Древнетюркские рунические памятники:

В них упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий или 7 знаменами).

 

4) Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих":

"... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом."

 

5) Там же:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами [‘алам]." (аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже)

 

6) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"):

§ 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

7) Хондемир "Халасат ал-Ахбар":

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

 

8) у Махмуда бен Вали "Море тайн":

Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами).

 

 

Из приведенных цитат очевидно, что:

 

1) Боевое знамя Чингизхана ничем не отличалось от древнетюркских боевых знамен, изображения которых я привел выше. Боевое знамя Чингизхана это белое знамя с белым полотнищем на древке, края которого  обрамляли в отличие от залитого петроглифа не 7, а 9 оконечностей!  

Не было 9-ти мохнатых хвостатых бунчуков у Чингизхана как это на современных халхаских бутафориях.

 

2) Все данные титулы-звания, связанные со знаменами, у татарских племен Чингизхана очевидно тюркские - "Ети туглук" (семизнаменный), "Секиз туглук" (восьмизнаменный) и "Тогуз туглук" (девятизнаменный).

 

По-монгольски (в смысле современных монгольских языков) они не назывались, история и источники не знают "Долоон тублух", "Найман тублух" или "Ёсн тублух".  :)

 

 

И зачем приводить здесь перевод ССМ на халха-монгольский язык?

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na 

 

Если привести перевод ССМ на немецкий то ли еще увидите, будет "Зибен баннер", "Ахт баннер" и "Нойн баннер". :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

монголы часто ссылаются на ССМ в плане лингвистики, но как можно ссылаться на документ дошедшей до нас в китайских иероглифах?

ведь иероглифы передают само слово, в силу чего просто не возможно определить, как это слово звучало в оригинале.

а имена скорее передавались вот по такому способу:

Цитата

В качестве примера запишем имя Катя иероглифами (японскими).

Катя на японском пишется двумя слогами КА (カ) + ТЯ (チャ). Открываем любой словарь японского языка и вводим туда слог КА. Появляются десятки иероглифов, один из типов чтения которого является КА. Допустим мне понравился внешне или по значению иероглиф «лето» (夏), теперь в словарик ввожу слог ТЯ. Тут уже выбор не велик – всего 1 иероглиф чай (茶). Таким образом имя Катя можно записать так: 夏茶 - Катя, летний чай. Если не нравится сочетание, можно подобрать другой иероглиф с чтением КА, например огонь (火), тогда Катя будет 火茶 – огненный чай и т.д.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот именно что. Отсюда и "Айн-цвай-драй туглук" возможен, а возможен и халхаский "Ёсн колту чаган тублух". :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...