Ашина Шэни

Материалы по истории уйгуров

75 сообщений в этой теме

Хотя это здесь и оффтоп, но отвлекусь один раз насчет Орду-балыка.

Поэтому где  фольк, а где не фольк, еще большой вопрос. 

Во-первых : это не оффтоп,т.к.Ордо-Балык имеет непосредственное отношение к истории уйгуров..

Во-вторых : соответствующая литература  -

Радлов В. В. Атлас древностей Монголии. Вып. 1. СПб., 1892

Киселёв С. В. Древние города Монголии // Советская археология. 1957. № 2.

Кляшторный С.Г. Ордубалык: рождение городской культуры в Уйгурском каганате // Древние культуры Евразии. СПб., 2010. С. 276—279.

 

220px-%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Киселев и Кляшторный по ходу лишь последователи высказанной когда-то Ядринцевым версии о том, что близ монастыря Эрдэни-цзу якобы развалины татарского Кара-Корума или уйгурского Орда-балыка. Версия эта потом обросла так, что вы ей доверяете уже как аксиоме не подлежащей пересмотру.  :) 


Вон и Екэ-урук (родовой склеп) первых великих ханов чингизидов копают кому где угораздит от Ордоса до Бурятии и от Хэнтэя до Алтая, и что? Как можно верить бесспорно существующим версиям не пытаясь их проанализировать лично???


 


Тогда у меня к вам есть вопросы:


 


1) Почему С.М. Абрамзон, А.X. Маргулан и В.П. Юдин центр кыргызского политического союза 9-10 веков располагали не в центральной Монголии, а в районе Беш-балыка?


2) О каком городе уйгуров писал Махмуда Кашгари под названием "Guz ordu" в районе Беш-балыка?


3) Почему на территории Монголии не известно ни единого города с тюркской приставкой "балык" (город), а все такие города располагались компактно в районе Беш-балыка?


4) Почему именно Гуз-орду (или для понятности - Огуз-орду, или Уйгур-орду) позже огузов/уйгуров и кыргызов, но перед татарами Чингизхана, занимали каракитаи? Это ведь тоже не центральная Монголия, а район Беш-балыка.


5) Если вы бесспорно доверяете месту локализации Кара-Корума (Орда-балыка) в центральной Монголии, то какой из существующих версий локализации Екэ-урука вы доверяете также бесспорно?  ;) К примеру, по обоснованной мной версии в теме "Могила Чингизхана" это место тоже находится не так далеко от района Беш-балыка


 


Благодарю за внимание.  :)


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Киселев и Кляшторный по ходу лишь последователи высказанной когда-то Ядринцевым версии о том, что это развалины Кара-Корума. Версия эта потом так обросла так, что вы ей доверяете как аксиоме не подлежащей пересмотру.  :) 

Тогда у меня к вам есть вопросы:

1) Почему С.М. Абрамзон, А.X. Маргулан и В.П. Юдин центр кыргызского политического союза 9-10 веков располагали не в Монголии, а в районе Урумчи?

2) О каком городе уйгуров писал Махмуда Кашгари под названием "Guz ordu" в районе Урумчи?

3) Почему на территории Монголии не известно ни единого города с тюркской приставкой "балык" (город), а все такие города располагались компактно в районе Урумчи?

АксКерБорж,прежде чем читать труды ученых по кыргызам,надо узнать какой гипотезы из существующих поныне придерживается тот или др. ученый..

Этногенез кыргыз до сих пор остается открытым и до конца не разрешен..нет единого мнения..

1)Начало процесса формирования кыргызов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана.

Казахские историки Маргулан и Хасанов опираясь на труды Валиханова,пришли к выводу,что кыргызский политический союз сложился в IX-X вв., в районе Урумчи и к северу от Турфана.

2)Вопрос не ко-мне,а Махмуду Кашгари..

3)Орду-Балык,он же Хар-балгас и он же Карабалгасун

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АксКерБорж,прежде чем читать труды ученых по кыргызам,надо узнать какой гипотезы из существующих поныне придерживается тот или др. ученый..

 

Этногенез кыргыз до сих пор остается открытым и до конца не разрешен..нет единого мнения..

1)Начало процесса формирования кыргызов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана.

Казахские историки Маргулан и Хасанов опираясь на труды Валиханова,пришли к выводу,что кыргызский политический союз сложился в IX-X вв., в районе Урумчи и к северу от Турфана.

2)Вопрос не ко-мне,а Махмуду Кашгари..

3)Орду-Балык,он же Хар-балгас и он же Карабалгасун

 

1) Я историю кыргызов не затрагивал, а лишь сделал акцент на географическом районе, который по мнению ученых был ЦЕНТРОМ. А где же быть столице Орда-балыку, за который поочередно бились тогуз огузы/уйгуры, кыргызы, каракитаи, татары/монголы, как не в центре и гуще событий? Ведь всех их можно связать воедино лишь с этим районом, а не с центральной Монголией.

2) Согласен.

3) Но это же современное (начиная с Ядринцева) отождествление города источников с неизвестными развалинами не ханских размеров и практически без артефактов в центральной Халхе, т.е. ВЕРСИЯ. Разве у вас есть доказательства, что эти развалины и есть Орда-балык (называйте его хоть как, хоть "Хар-балгас", хоть "Хар-хорин" или по-монгольски "Двадцать чёрных")? Сомневаюсь я. 

4) ?

5) ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Я историю кыргызов не затрагивал, а лишь сделал акцент на географическом районе, который по мнению ученых был ЦЕНТРОМ. А где же быть столице Орда-балыку, за который поочередно бились тогуз огузы/уйгуры, кыргызы, каракитаи, татары/монголы, как не в центре и гуще событий? Ведь всех их можно связать воедино лишь с этим районом, а не с центральной Монголией.

2) Согласен.

3) Но это же современное (начиная с Ядринцева) отождествление города источников с неизвестными развалинами не ханских размеров и практически без артефактов в центральной Халхе, т.е. ВЕРСИЯ. Разве у вас есть доказательства, что эти развалины и есть Орда-балык (называйте его хоть как, хоть "Хар-балгас", хоть "Хар-хорин" или по-монгольски "Двадцать чёрных")? Сомневаюсь я. 

1)во-первых : между словом "мнению" и "ученых" вы забыли поставить слово "некоторых"..во-вторых : если ссылаетесь на ученых,то надо бы узнать,какой гипотезы в этногенезе кыргызов они придерживаются..в-третьих : столица Ордо-балык находился в Монголии..

2)А другого и быть не могло..

3)Вы хотите сказать,что ваша версия - это аксиома?

И наконец последнее : еще раз прошу вас обратить на это внимание!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1)во-первых : между словом "мнению" и "ученых" вы забыли поставить слово "некоторых"..

во-вторых : если ссылаетесь на ученых,то надо бы узнать,какой гипотезы в этногенезе кыргызов они придерживаются..

в-третьих : столица Ордо-балык находился в Монголии..

 

2)А другого и быть не могло..

3)Вы хотите сказать,что ваша версия - это аксиома?

И наконец последнее : еще раз прошу вас обратить на это внимание!

 

Попытка отвлечь внимание такой не существенной мелочью как "необходимость втиснуть слово "некоторых" или ответ вопросом на вопрос, к сожалению, не дает ответов на четко поставленные вопросы и аргументы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Орду-Балык,он же Хар-балгас и он же Карабалгасун

 

столица Ордо-балык находился в Монголии..

 

Месторасположение этого же города в северной части современного СУАР КНР, но в 13 веке и уже под другим названием Кара-корум, я уже обосновывал. Кстати я приготовил еще один краткий анализ путешествия Плано Карпини в эту ставку императора Куюк хана в 1246 году, но в переводе Д.Языкова (СПб, 1825 г.), который выложу позже. И у меня в очередной раз не вызывает сомнения, что Кара-корум, да собственно и сам Татарский или Монгальский улус, располагались здесь же в прямом соседстве, ориентировочно: с севера - с Найманами, с северо-запада - с Кара-Китаями, с запада и юго-запада - с Тангутом, с юго-востока - с Катаем (Син/Чин), с востока - с Кыргызами. Думаю вы станете утверждать, что Кара-корум 13 века это не Орда-балык 8-9 веков?      

 

В таком случае могу сослаться на маршрут арабского путешественника Тамим Ибн Бахра в 821 году в страну тугузгузского хакана (или как принято называть - уйгуров) и в рассматриваемый нами город. Он пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов (у Плано Карпини также говорится о золотом шатре, но который уже вмещает 2000 человек). 

 

Но самое важное, что араб также как и все другие путешественники шел туда одной единственной дорогой - по Семиречью и равнинному Восточному Туркестану не переходя Иртыша и Алтая! 

 

А еще ценнее его слова, которыми он дает довольно точные координаты Орда-балыка (который позже стал Кара-корумом): "Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним ас-Син".

 

Ув. Tynych, вы даже при сильном желании не сможете такое очевидное описание привязать к современной центральной Монголии, потому что справа (с юга от нее) не было тюрков, слева (с севера) не было кимаков, а прямо (к востоку) не было Сина, т.е. Китая. Его описание говорит в пользу моей версии! ;)   

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно некоторым источникам, этим же золотым шатром (Алтын-орда или Сары-орда) в одно время (до Чингизхана) владел керейтский Тугрул-хан. Если это верно, то речь шла об ... Имильском Кара-коруме! Это и есть собственно северный район СУАР КНР, долина реки Имиль, где и была ханская ставка Угетай хана, который наследовал великий престол от своего отца Чингизхана и который ... восстановил ранее разрушенный Кара-корум!!! 

 

Н.Я. Бичурин ("Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена". Т.1) писал по поводу этого ханского золотого шатра касательно кыргызов:

 

"Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): "…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню."

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попытка отвлечь внимание такой не существенной мелочью как "необходимость втиснуть слово "некоторых" или ответ вопросом на вопрос, к сожалению, не дает ответов на четко поставленные вопросы и аргументы.

 

Мелочь - это для вас..А для всех - это существенная разница..Впредь было бы лучше подавать информацию так,чтобы была объективность..И учитывать мнение и др.большинства ученых,которые считают по другому,отличительное от вашей версии..А не подавать версию меньшинства и подавать так,как будто - это аксиома..Нужно учитывать и др.версии..Но вы как всегда цитируете избирательно..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно посмотреть ссылки на Абрамзона и Маргулана и Юдина, где они пишут, что центр государства енисейских кыргызов в 9 веке располагался в Джунгарии. Насколько я помню столица была в Монголии, немногим позднее кыргызы перенесли ее в Туву.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, ув. Рустам. Это есть у С.М. Абрамзона (Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи):

 

"... С гипотезой А. Н. Бернштама очень близко смыкается другое направление, которое признает, что киргизы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алая. На этой точке зрения стояли такие исследователи XIX в., как Н. Я. Бичурин, Ч. Ч. Валиханов, Н. А. Аристов. В последнее время взгляды Ч. Ч. Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал А. X. Маргулан. Из ряда соображений, высказанных Ч. Ч. Валихаиовым, А. X. Маргулан сделал вывод, что центр киргизского политического союза в IX-X вв. находился в районе г. Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя киргизов образовавшейся здесь народности21. Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Киргизстана, поддерживал А. Хасанов22 и некоторые другие участники упомянутой научной сессии по этногенезу киргизского народа.

 

Пруфлинк:

http://refdb.ru/look/2599331-p2.html

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это есть у С.М. Абрамзона (Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи)

Теперь понятна ваша позиция в этногенезе кыргызов..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вас поправлю с вашего же позволения, не в вопросе этногенеза, но в вопросе географической локализации.  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вас поправлю с вашего же позволения, не в вопросе этногенеза, но в вопросе географической локализации.  

Вы согласны с позицией Бичурина,Валиханова и Аристова о том,что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алая?Если согласны,то тогда можно этим объяснить географическую локализацию кыргызов с точки зрения Абрамзона..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моей версии раньше кыргызы занимали более протяженный горный участок территории, чем сейчас, предположительно от Тянь-Шаня и Памира на западе, по Тарбагатаю в центре и Алтаю на востоке вплоть до озера Киргиз-нор и верховий Кема. По крайней мере источники свидетельствуют об этом, а не о том, что сперва были на Кеме и потом ушли на запад. Но это всего лишь моя личная версия. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моей версии раньше кыргызы занимали более протяженный горный участок территории, чем сейчас, предположительно от Тянь-Шаня и Памира на западе, по Тарбагатаю в центре и Алтаю на востоке вплоть до озера Киргиз-нор и верховий Кема. По крайней мере источники свидетельствуют об этом, а не о том, что сперва были на Кеме и потом ушли на запад. Но это всего лишь моя личная версия. 

Какую эпоху или время вы вкладываете в слово "раньше"?Историк Чоротегин(Чороев) утверждает,что кыргызы издревле жили на Тенир-Тоо,а потом переселились на территорию Монголии,где в 201 г. Д.Н.Э. упоминаются в кит.источниках..и тем самым еще удревнив кыргызов..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. Эту свою версию я обосновал ссылками на источники. Все события происходили западнее Алтая, там, где позже были Мугулистан и Джунгария.

 

А эпоху я имел в виду не позже 16-17 веков, когда ареал обитания резко сузился, с Кема и Алтая ушли последние кыргызы, в СУАР, имхо, тоже произошел отток в западном направлении. Их осколки, имхо, Тарбагатайские кыргызы. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. Эту свою версию я обосновал ссылками на источники. Все события происходили западнее Алтая, там, где позже были Мугулистан и Джунгария.

 

А эпоху я имел в виду не позже 16-17 веков, когда ареал обитания резко сузился, с Кема и Алтая ушли последние кыргызы, в СУАР, имхо, тоже произошел отток в западном направлении. Их осколки, имхо, Тарбагатайские кыргызы. 

1)Хотите сказать,что кыргызы никогда не обитали в современной Монголии?И почему вы все время ссылаетесь на себя и все время твердите "моя версия"?Можно ли в таком случае узнать вашу ученую степень?И ознакомиться с вашими научными трудами и статьями?

2)Если с Кема и Алтая 16-17 вв. ушли последние кыргызы,то кто тогда воевал с русскими казаками в 17-18 вв.?И не в первый раз задаю вам повторный вопрос : почему ен.кыргызы у вас всегда ограничиваются 16-17 вв.?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно ли в таком случае узнать вашу ученую степень?И ознакомиться с вашими научными трудами и статьями?

 

Нас учили вежливости, поэтому только после вас.

 

Если с Кема и Алтая 16-17 вв. ушли последние кыргызы,то кто тогда воевал с русскими казаками в 17-18 вв.?

 

Согласно архивным документам самая последняя партия ушла в 1703 году, все верно, ошибки нет. 

 

И не в первый раз задаю вам повторный вопрос : почему ен.кыргызы у вас всегда ограничиваются 16-17 вв.?

 

После 1703 года они навсегда исчезают в русской посольской переписке.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нас учили вежливости, поэтому только после вас.

 Согласно архивным документам самая последняя партия ушла в 1703 году, все верно, ошибки нет. 

 После 1703 года они навсегда исчезают в русской посольской переписке.

1)Я по сравнению с вами,на самого себя не ссылаюсь в научных дискуссиях и не сопоставляю свою версию в противовес версии ученых-историков..

2)1703 г.это 18 век,а вы пишете о 16-17 вв.

3)Существовали ли по вашей версии ен.кыргызы до 1703 г.?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. Эту свою версию я обосновал ссылками на источники. Все события происходили западнее Алтая, там, где позже были Мугулистан и Джунгария.

 

А эпоху я имел в виду не позже 16-17 веков, когда ареал обитания резко сузился, с Кема и Алтая ушли последние кыргызы, в СУАР, имхо, тоже произошел отток в западном направлении. Их осколки, имхо, Тарбагатайские кыргызы. 

 

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. Именно поэтому современные монголы именуют старые могилы "кыргызскими". Про Кыргыз-нор я вообще промолчу. В Монголии кыргызы взяли ставку уйгурского кагана. Позднее, ставку передвинули в Туву. Когда в Монголию пришли кидани, они предложили уйгурам вернуться на свои древние земли, однако те отказались. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. Именно поэтому современные монголы именуют старые могилы "кыргызскими". Про Кыргыз-нор я вообще промолчу. В Монголии кыргызы взяли ставку уйгурского кагана. Позднее, ставку передвинули в Туву. Когда в Монголию пришли кидани, они предложили уйгурам вернуться на свои древние земли, однако те отказались. 

Уважаемый Рустам аке,наверняка под ставкой в Монголии,которую взяли кыргызы,Вы имеете ввиду Ордо-Балык..А про ставку в Туве - это Кемджикет?

И еще : Кемджикет и Кем-Кемджиут - это название одного и того-же города или все такие разные?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Тыныч, действительно это Орду-Балык или Карабалгасун, он же Балыклыг. В надписе из Могон Шине-Усу есть указание на строительство каганской ставки у места слияния Орхона и Балыклыка. Были и другие уйгурские города в Монголии, в той же надписи Элетмиш Бильге-каган говорит: "Согдам и табгачам я дал (приказ) на (берегу) Селенги построить Бай-Балык". Судя по всему город был огромным - 12 железных ворот и т.д.

 

Кемджикет - это город ставка ен. кыргызов в Туве. А вот Кем-Кемджиут это уже владение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чоон Рахмат!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. 

 

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. 

 

некоторое время назад ваша пикировка была почти дословна нынешней,так что не удивлюсь,если эти реплики станут мемами  центральноазиатского инета. :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти