Гость Игорь

Скифский (Сакский) и Сарматский языки

Рекомендованный пост

Гость Эл

Игорь, это было что-то вроде хохмы. Именно поэтому в самом начале я упомянул об индоарийской (!) этимологии Трубачева (ошибся, написав индоевропейская вместо индоарийская). Он (Трубачев), кстати, категорически заявлял о невозможности этимологии с помощью кавказских языков. Вот я и выдал "кавказскую" этимологию.

Что касается приведенного Вами протосеверокавказского *riq(w)a- "гора, скала, пещера", то ему, скорее всего, соответствует нахское раг1 (диал. раг1о) "невысокий горный хребет", и раг1у "сарай, навес".

С уважением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость balash

В ПОЛЬЗУ ТЮРКОЯЗЫЧИЯ МИДИЙСКИХ ПЛЕМЕН - одна из концепций

Автор - Бозгурд, http://karabakh-doc.gen.az/forum/viewtopic.php?t=3

Для начала сделаю оговорку. Я не причисляло все племена Мидии и Манны к тюркам- тюрки как этнос сформировались на терр. Передней Азии, вплоть до границ Афганистана. На данной территории проживали и иранские племена, появившиеся в приурмийской области Parsua в конце II – начале I тыс. до н.э. На терртории будущего г-ва Манны в его г. до н.э. наряду с носителями этнонима. “Мана” зафиксированы племена тавурлай, магай (магтай) мадай, сунбий, кумурдэй (1). Следует помнить, что названия в большинстве дошли до нас в семитской (ассирийской) форме, с некоторыми искажениями. О племени суби (сунби что-либо сказать сложно. Иранцы приписывали их к ираноязычным (???!) субаром, эта связь за неимением источников недоказуема. А вот “тавурлай” (“тавур” + лай (лы) эй) ай” – суффикс принадлежности) отражен в названии скифского племени “тавур” у Гродота (IV, 90) в Сев. Причерноморье, “тавер” у Хазар. Страбон на Сев. Кавказе у Меотидского (Азовского) моря упоминает это же племя в форме “тавреат” (XI, II, 11). Очевидно, что тавуры (табары) тавраги проживали и в Албании, т.к. Муса Галакендли (Каланкатуйский) упоминает (II, 32) племя товерак (армениз. Форма). Аль-Балаззури (2) в связи с событиями VII в говорит об области и общности. «табар» в Аране.

Носители этнонима «Мана» после подчинения Манны Мидией стали называтся «маг/муг» (3). Следует учесть и то, что в тексте ассрийского царя Саргона – II «могучие мидяне» упоминаются не как арийские племена и, следовательно, отделены от иранцев (4). Это говорит о том, что носители этнонима матай/мадай не были ирано-язычными. Интересно и то, что в Библийской «таблице народов» мидийцы упоминаются как потомки Иафета, сына Ноя. Иными словами, основная часть населения Мидии отделена от иранского мира.

Мидийское царство образовывается в 673 году до н.э. со столицей Экбатана.

Не случайно, что столица Мидии именовалась «Akbatana/Ekbatana». Употребляемое в мидийское время «patana» от «pati+ana» отразилось в арабском языке в форме «vatan» и вошло в употребление в современный азербайджанский тюркский как «ватан» – «Родина» (видимо фонема «p” в слове pati, от которого образуется pater, также является протезироваанным звуком, ибо ata-® также означает «отец» – автор). Так как объектом поклонения древних магов был «свет/огонь», то мы полагаем, что в названии «Akbatana» «ak» – это «свет», т.е. «Akbatana» – это «Ak/белый,свет+patana/родина»-«страна Света». Есть также аргументы против иранского происхождения всех народов Мидии. Дело в том, что носители этнонима «иран» поселились в конце II – начале I тыс. до н.э. в области Парсуа (близ оз. Урмия) в Мидии, после чего стали называться по названию местности – «парс/перс». Слово же «Парс» восходит к тюркскому «BARS/Лев” (отсюда же и усеч. Форма “Арслан/Аслан”). Лев в дальнейшем стал манифистацией иранского “Ахурамазды/Хормузда” и был изображен на иранских знаменах. А высшим орденом иранских шахов стал “Шир-е Хуршид/Солнечный лев”. Что касается названия “Parsuva”, то оно синонимично названиям “Parfuya”/Barzova/Parsav”, где «-иа/-uva/-ova/oba/-iya/-ov» равнозначно понятию в тюркском языке «oba/yuva/ev» - «дом, место». Это соответственно понятию «BARSELIYA», что переводится как «Страна Льва» (где проживали булгары – барсилы), которое иранцы калькировали как «Ширван» (от иранск. «шир-лев» и «оан/ван-страна). Термин же «Pars» после арабского вторжения за не именованием в арабском языке звука «П» был изменен в «fars» и в арабских источниках иранцев упоминали именно в этой форме.

По мнению Дьяконова, этноним «мадай» расшифровать на базе иранской этимологии не представляется возможным (5).

Есть факты, говорящие в пользу того, что носители его были тюрками. Во-первых, как было сказано выше, компонент, выражающий принадлежность к тому или иному этносу (-эй, -ай, -лай, -лы) не свойственен иранским диалектам, зато находит ярчайшее отражение в тюркских, особенно кыпчакских.

Во-вторых, этот этноним имеет широчайшее распространение в тюркском мире.

Известны племенные общности «матай» (мадай) среди казаков (6), атаыл – матай, кендже – мадай, катагай – матай (7). Интересно, что одно из названий страны Манна-Магтай. По мнению В.Бартольда, компонент «тай» (сравните выше) в тюркских диалектах означает принадлежность к какому-либо этносу (. Следовательно, «Мангтай/Магтай» имя данное мидиийцами можно перевести как «земля, принадлежащая ма(н)гам.

Племя «маг» неизвестно у ассирийцев или урартов, вместо этой формы встречается в источниках «манна» или «мана». В то же время древнеперсидским источникам известна форма «мана», а есть «маг/муг». Можно полагать, что «маг» является местной формой этнонима, имеющего в ассирийских и урартских письменах форму «манна» и «мана», последний при этом, вероятнее всего, звучал как «манг» (как «пд» в слове «jungle»). Упоминаются также формы «мог(мугул) могол, последнюю из вариаций названия части племени, откочевавшего на Восток (о причинах расселения я уже не раз говорил) с доброй подочки запада российские, а затем и советские «ученые» переделали в «монгол». Магов туранским (тюркским племенем считал ряд европейских ученых: Гобино, Дорм, Пжилский, Олмстед, Элвер-Сетон, Юсти (9). К сожалению, мало кто принимает это мнение в счет, называя его «почвой для пантуранистических выпадов.

Название племени «аразант/аризант» вероятно, произносилось как «аразат/аризат» (протезирование «н» свойственно греческому языку, в источниках Геродота): «араз/ариз» + тюркский суффикс множественности «t/d». Компонент «ариз» связан с широко распространенным тюркским этнонимом «орыс/урыз,урус» (род саклабов-булгар по мнению арабов средневековье!) в арабско-персидской передаче (10). У ряда тюркских народов современности существует этот род и поныне (11). Есть также формы этнонима – «эрис» и (в первозданном виде) – «ариз». В форме «эрис» он отражен у казахов. В «Истории Албан» упомянут топоним «аризанк» (арм. Суф. «к»).

Историческая Мидия в ассирийских клинописных источниках именуется «Мадай/Амадай». Данный хороним заканчивается на «iy/ay»(Персия – страна персов, Германия – страна германцев, Англия – страна англов и т.д.), которое в окончаниях хоронимов означает «место/поселение» и, безусловно, восходит к тюркскому «ev/ey/oba», т.е. хороним Мидия означает «страна магов».

Название “Мидия” связано с именем общностей магов (мугов) магулов, что указывает на доминантность именно этого народа. Геродот назвал Мидию “иранской” не по названию населения, а скорее всего по этнической принадлежности правящих династий пришедших к власти. (В Хазарии власть также захватили евреи, что и привело к развалу государства. Но это ведь не повод говрить, что хазары – евреи!). В эту пользу говрит один факт. Страбон (“География, М., 1964, X, 13:9) сообщает весомую деталь, что мидийцы являются зачинателями обычаев армян (!!!), а еще раньше и персов» (тех самых иранских народов, которые впервые появились возле озера Урмия). Исходя из господствующей ныне концепции, остается непонятным, почему иранцы, если они состояли в тесном этническом, культурном, языковом (!) родстве с мидийцами (о чем вы голосите), переняли от последних некоторые обычай – «верховую езду», стрельбу из лука», одежду – «войлочную шапку», которую Страбон называет «характерным элементом одежды мидиян» (XI, 3,9; XI, 13, 11)? Как объяснить, что многие топонимы, упоминаемые в ассирийских и урартских источниках (Бары, Учкая, Зивия, Кундур, Кулар, Тавуру) сохранились на территории Южного Азербайджана до сих пор (в формах Беры, Ускайа, Зибие, Кундур, Куларадаг, Тауры), если то язык «менялся» 2 раза и тюркизация якобы произошло после XI-XII вв., причем топонимы расшифруются только на базе тюркской этимологии? Невероятно, чтобы население, называемое безо всяких оснований (!) «загро-эламский», «хурритским», «касситским» (да каким угодно, лишь бы тюрок концептуально «не допустить») и т.д., «потеряв» свой язык (?), иранизировалось, а потом «тюркизировалось», но указанны названия местностей остались такими, какими были в I тыс. до н.э. Скала у селения Изиоглу в Приевфратской долине Мелита в надписи урартского царя Сардуса – II, вычеченной на скале названа Куаран Таш. (12). Куар известен как Бог-Громовержец (Творец Молний) у древних тюрок (Муса Галакендли/Каланкайтуйский, II, 30), а скала по-тюркски-«таш/даш». Гора Сата-Таг, зафиксированная в Мидии вблизи оз. Урмия (13) названа по имени народа Сака/Сага, + таг/даг-гора.

Литература

1) Н.Дьяконов, «История Мидии от древнейших времен до конца IV в. до н.э., М.-Л., 1956.

2) Аль-Баладзури, «Книга завоеваний стран», перевод П.Жузе, Баку, 1927, с. 13.

3) Пияседнин Гейбуллаев, «К этногенезу азербайджанцев», Баку – 1991, с. 250.

4) Н.Дьяконов, «История Мидии…», с. 220.

5) Там же, с. 65.

6) В.Востров, М.Муканов, «Родоплеменной состав и рассление казахов», Алма-Ата – 1968, с. 118.

7) В.Радлов, «Из Сибири», М., 1989, с. 720, 726, 728.

В.Бартольд, «Сочинения», т-V, стр. 109.

9) М.Дондамаев, «Иран при первых Ахеменидах», М., 1963, с. 238; И.Алиев, «История Мидий», Баку – 1960, с. 100.

10) А.Попов, «Названия народов СССР», Л., 1969, с. 129.

11) Б.Кармышева, «Следы среднеазиатских этнонимов и антропонимов» (Ономастика Средней Азии), М., 1978.

12) А.Арутюнян, Топонимия Урарту, Ереван 1985, с. 115.

13) В.Ханларян, «Племена Мидии на момент появления ирано-язычных народов», Ереван-1942, с. 52 (на арм. Языке).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soraman

Хаума Балаш! Спасибо за инфо.

Я пока сторонник версии, что мидийцы, как и персы - коренные иранцы.

Что касается древних тюрков на территории современного Азербайджана. Даже если принимать версию об урало-алтайском происхождении тюрков, то самыми древними тюрками на территории могли быть и скифы, для которых, как известно, территория древнего Азербайджана была плацдармом для нападений и набегов на страны Передней Азии. Тюркоязычность скифской элиты лично у меня не вызывает никаких сомнений.

Вся проблема состоит в том, что считать древней прародиной тюрков? Кавказ, Урал или Алтай? Советская историография тюркские народы причисляла к алтайским народам. Некоторые исследователи осторожно утверждали об урало-алтайских корнях прототюркского языка. В последнее время очень сильна версия о кавказском происхождении прототюркского языка, и соответственно о кавказских корнях прототюрков. При этом часто указывают на народ балкарцев, для которых тюркский (кипчакский) язык является автохтонным. Но при этом балкарцы относятся к кавказскому антропологическому типу.

В будущем, на нашем сайте, планирую расположить материалы по новой лингвистике, в области изучения тюркских языков.

Согласно последним исследованиям параллели с тюркскими языками обнаруживают этрусский, минойский, шумерский языки и языки некоторых индейских народов Нового Света, а именно языки народов майя, сиу и дакота. Новые исследования о кавказском происхождении прототюрков и параллели тюркского языка вызывают негласное табу у сторонников алтайского происхождения прототюркского этноса. Всё это напоминает в прошлом забытый советский подход к истории тюрков, когда в школах и ВУЗах собственно сама история тюркских народов как таковая не изучалась или умалчивалась. Но к счастью времена меняются, и тюркские народы узнают былое величие и славную историю своих предков.

Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров параллелей тюркского языка с этрусским и шумерским языками. Дана английская транскрипция звуков.

1). Abba, Adda Старошумерский 'отец’ ------- Atei Этруский ‘отец’ ------- Abay, Atay Тюркские языки ‘дядя, отец’

2). Amma Старошумерский‘мама’ ------- Anei Этруский ‘мама’ ------- Iney Тюркские языки ‘мама’(башк.-тат.)

3). Ahi Старошумерский ‘брат’ ------- Axa Этруский ‘брат’ ------- Agha Тюркские языки ‘брат’

4). Kur Старошумерский ‘вокруг, поле’ ------- Cr Этруский ‘поле, край’ ------- Kor, Kir Тюркские языки ‘круг, степь’

5). Abgal Старошумерский ‘мудрец’ -----Acalve Этруский ‘умный’ ------- Aksakal Тюркские языки ‘белобородый мудрец’

6). Paashtu Старошумерский ‘Топор’ ------- Paluta Минойский ‘топор’ ------- Malta Этруский ‘топор’ ------- Balta Тюркские языки ‘топор’

7). Pin Старошумерский ‘плуг’ ------- Apin Позднешумерский ‘плуг’ ------- Sapin Этруский ‘плуг’ ------- Saban ‘плуг’

8). Mul Старошумерский ‘звезда’ ------- Pulum Позднешумерский ‘звезда’ ------- Fulum Этруский ‘звезда’ ------- Yuldus Тюркские языки ‘звезда’

9). En Шумерский ‘самый’ ------- Hen Этруский ‘самый’ ------- Kin, In Тюркские языки ‘широкий, самый’

10). Dah ‘добавлять’ ------- Thacen Этруский ‘дополнительно’ ------- Tagyn Тюркские языки ‘дополнительно, ещё’

11). Uru Шумерский ‘пахать’ ------- Soru, Zrere Этруский ‘пахать’ ------- Sorerga Тюркские языки ‘пахать’(тат.)

12). Urt Старошумерский ‘бог поверхности земли’ ------- Zer Этруский ‘земля’ ------- Er Тюркские языки ‘земля’ ------- Sort Позднешумерский ‘бог поверхности земли’ ------- Zero Минойский ‘земля’

13). Igi Старошумерский ‘глаза’ ------- Veki Позднешумерский ‘глаза’ ------- Faca Этруский ‘глаза’ ------- Baqa ‘глаза’ (булгарск.)

14). Hu Старошумерский ‘птица’ ------- Cus Этруский ‘птица’ ------- Qush ‘птица’

15). Du Старошумерский ‘нога’ ------- Athac Этруский ‘нога’ ------- Ayaq ‘нога’

16). Dug Старошумерский ‘хороший’ ------- Ethux Этруский ‘хороший’ ------- Edugu, Izge Тюркские языки ‘хороший’

17). Appa Старошумерский ‘хлеб’ ------- Ipe Этруский ‘хлеб’ ------- Apiy Тюркские языки ‘хлеб’(башк.-тат.)

18). Ara Старошумерский ‘ходить’ ------- Vara Этруский ‘идёт’ ------- Bara Тюркские языки ‘идёт’

19). Sig Старошумерский ‘бить’ ------- Zucis Этруский ‘бить, молоток’ ------- Sugu, Sukesh ‘бить, молоток’

Этрусский ---------- Тюркский

Ac ‘белый’ ---------- Ak’белый’

Pul ‘будь’ ---------- Bul ‘будь’

Ps ‘голова’ ---------- Bash ‘голова’

Tamur ‘железо’ ---------- Timer ‘железо’

Tmia ‘священный знак’ ---------- Tamga ‘знак, печать’

Turi ‘прямо’ ---------- Tura ‘прямой’

Tur ‘стой’ ---------- Tor ‘остановись’

Fala ‘ребёнок’ ---------- Bala ‘ребёнок’

Clan ‘сын’ ---------- Oglan, Ul ‘сын’

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Thrna ‘журавль’ ---------- Torna ‘журавль’(башк.)

Cis ‘девочка, дочь’ ---------- Kyz ‘дочь. девушка’

Athas – ‘друг’ ---------- Adas ‘друг’

Athr ‘отдельный’ ---------- Adyr’отдельный’

Athumith’дитя’ ---------- Adajym ‘дитя’

Alpan ‘герой’ ---------- Alp ‘герой’

El ‘рука’ ---------- El ‘рука’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Paxathur ‘богатырь’ ---------- Pahadir ‘богатырь’

Seu ‘любить’ ---------- Seyo ‘любить’

Eс ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Es ‘глаз’ ---------- Kuz ‘глаз’

Hese ‘человек’ ---------- Keshe ‘человек’

Hara ‘чёрный’ ---------- Kara ‘чёрный’

Han ‘кровь’ ---------- Kan ‘кровь’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Etere ‘пасти’ ---------- Koterga ‘пасти’

и т.д.

Все данные взяты из книги уфимского учёного Латыпова Ф.Р. Исследование этрусского и минойского языков на основе фоноэволюционной пратюркской гипотезы и комбинаторно-частотных методов. Уфа, Китап, 1999.

От себя бы хотел добавить. Мне кажется, проблема происхождения этносов состоит не в лингвистических параллелях тех или иных языков. Возьмём, к примеру, понятие индоевропейские народы – под этим собирательным словом, иногда порой объединяют совершенно разные народы, несхожие между собой часто ни по генотипу, ни по ментальности, ни по антропологическому облику. Та же самая история и с тюркскими народами. Возможно, в первобытные времена, прототюркский и протоиндоевропейский языки служили средствами общения, как сейчас, к примеру, русский и английский языки. Прототюркский язык и др. являясь средством общения между различными по этническому происхождению племенами, расселённых на огромных пространствах Евразии, возможно, дал схожие законы развития языка — отсюда и всевозможные лингвистические параллели между современными разными по происхождению народами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Татарин

Потомки мидийцев живут в Иране и сейчас. Их около 2 млн. и на тюркском они не говорят.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость болгар

Эй Татар ты с ума сошел?

Мидяне иранцы.А тюрки появились в 5-6 в. из смешении хунов с гаоче/красные ди,тохарском индоевропеиском населении вост.Туркестана/

Ты Л.А.Боровкова Читал???

Некоторые выражения стерты из-за цензуры.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость niki

Сколько балканцев встречал, все вспоминают обиды с дохристовых времен. Милошевич в 1989 году отмечая 600 летие Косового сражения (мне бы такую память!), в своей речи фактически начал гражданскую войну.

Уважаемый Болгар давайте без криков, без матов объясним что к чему и вы просто подумаете, что к чему. Скажите, кто по вашему тохары?

Важно небольшое оживление на форуме

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Rust
Эй Татар ты с ума сошел?

Мидяне иранцы.А тюрки появились в 5-6 в. из смешении хунов с гаоче/красные ди,тохарском индоевропеиском населении вост.Туркестана/

Ты Л.А.Боровкова Читал???

Некоторые выражения стерты из-за цензуры.

Уважаемый Болгар, попрошу Вас придерживаться рамок приличия. В случае продолжения использования таких выпадов, буду убивать посты, а потом и забаню как участника форума.

Попрошу корректно доказывать свои гипотезы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость balash

Привет Сураман

Спасибо за анализ, но вы привели кучу доказательств в пользу приведенной мной концепции, однако сами придерживаетесь другог мнения. А каковы причины??

И еще, а почему на сайте не размещается инфа об остальных тюркских народах.

Это показало бы целостую картину развития всего тюркского мира, ведь все так взаимосвязано, а с другой стороны сделало бы сайт как бы хом-пейдж для всех обсуждающих подобные темы и интересующихся историей тюрков. Благо есть отличная база для этого.

Например про азербайджанцев многое есть здесь www.karabakh-doc.gen.az и мы пополняем список. В данный момент идет редакция многих источников. В Азербайджане громаднейший интерес к истории тюрков, и после стольких лет СССР мы сейчас восполняем свой исторический "голод" невиданными темпами....

п.с. болгар, вам сколько лет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость БОЗГУРД

Кем до сих пор было доказано, что каждое из мидийских племен было иранским? При исследовании данной проблемы многие просто игнорируют сообщения первоисточников. Так, Рашид ад-Дин (ПЕРС ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!!!) в "Сборнике летописей" писал, что Чингизхан, основатель могульского (а не монгольского!!!) государства, был светлым и голубоглазым, из рода Бурджигинов (Boru-Tegin), потомков древних мидийцев. Опонентам посоветую прочесть "Происхождение Гэсериады" Ш.Чагдурова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut
Этрусский ---------- Тюркский

Ac ‘белый’ ---------- Ak’белый’

Pul ‘будь’ ---------- Bul ‘будь’

Ps ‘голова’ ---------- Bash ‘голова’

Tamur ‘железо’ ---------- Timer ‘железо’

Tmia ‘священный знак’ ---------- Tamga ‘знак, печать’

Turi ‘прямо’ ---------- Tura ‘прямой’

Tur ‘стой’ ---------- Tor ‘остановись’

Fala ‘ребёнок’ ---------- Bala ‘ребёнок’

Clan ‘сын’ ---------- Oglan, Ul ‘сын’

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Thrna ‘журавль’ ---------- Torna ‘журавль’(башк.)

Cis ‘девочка, дочь’ ---------- Kyz ‘дочь. девушка’

Athas – ‘друг’ ---------- Adas ‘друг’

Athr ‘отдельный’ ---------- Adyr’отдельный’

Athumith’дитя’ ---------- Adajym ‘дитя’

Alpan ‘герой’ ---------- Alp ‘герой’

El ‘рука’ ---------- El ‘рука’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Paxathur ‘богатырь’ ---------- Pahadir ‘богатырь’

Seu ‘любить’ ---------- Seyo ‘любить’

Eс ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Es ‘глаз’ ---------- Kuz ‘глаз’

Hese ‘человек’ ---------- Keshe ‘человек’

Hara ‘чёрный’ ---------- Kara ‘чёрный’

Han ‘кровь’ ---------- Kan ‘кровь’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Etere ‘пасти’ ---------- Koterga ‘пасти’

Посмотрев на эти этрусско-тюркские аналогии, я решил сравнить их с якутскими словами имеющими тот же смысл. Вот как выглядят эти слова в якутском языке.

'будь' - буол

'голова' - бас

'железо' - тимир

'стой' - тур

'сын' - уол

'журавль' - туруя

'девочка, девушка, дочь' - кыыс

'рука' - илии

'друг' - атас

'богатырь' - бухатыыр

'человек' - киhи

'кровь' - хаан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость БОЗГУРД
а этрусский язык к какой языковой семье относится?

До сих пор идут споры. Но по лингвистическим данным можно судить о наличии тюркского элемента.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut

Следовательно и в латинский язык должен был войти этот самый "тюркский элемент"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость balash

Это тема стала намного более свободно обсуждаться со времени распада ссср, когда наши ученые смогли общаясь с коллегами заграницей проводить свои исследования и стали появляться на свет подобные концепции.

Насчет тюркизмов в латинском, есть уже обсуждения в соответствующих кругах у нас в республике и есть разные мнения, самое главное и вероное по моему это предложение отложить эти исследования не надолго есть более насущные проблемы и такие соседи как хаи-армяне, которые постоянно путают историю предлагая какие то фальшивые псевдоконцепции платя за них баснословные деньги и приходится постянно доказывать правду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Так, Рашид ад-Дин (ПЕРС ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!!!) в "Сборнике летописей" писал, что Чингизхан, основатель могульского (а не монгольского!!!)

Вот, он профанизм от истории :D , кто такое пишет, наверное никогда не был знаком с фонетикой арабского и персидского языка. ;)

Могул в транскрипции с арабского и есть монгол, так как в арабском нет звука "О", а "Н" - пропускалось из-за особенностей местного произношения. Посему Могул просто великолепно трансформировался в Могол, а оттуда в Монгол.

был светлым и голубоглазым, из рода Бурджигинов (Boru-Tegin), потомков древних мидийцев

Это где такое написано? :blink: Том и страницу приведите пожалуйста! :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров параллелей тюркского языка с этрусским и шумерским языками. Дана английская транскрипция звуков.

Совершенно не вижу сходства :rolleyes: , так как большиство слов совпадает лишь начальными буквами. Если и есть совпадение, то это обусловленно теорией о едином проточеловеческом языке, от которого произошли остальные.

Особненно одинаково звучат такие слова :D:P:lol:

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Eс (в транскрипции латиницей читается как ЭЦ) ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость БОЗГУРД
Могул в транскрипции с арабского и есть монгол, так как в арабском нет звука "О", а "Н" - пропускалось из-за особенностей местного произношения. Посему Могул просто великолепно трансформировался в Могол, а оттуда в Монгол.

Допустим, в таком случае почему в Орхонско-Енисейских надписях этноним записан в форме "могул/мугьул", а не "монгол"?

(Ahmad Seyidli, "Orxon-Yenisey yazilarinin izahi", BAKI, Elm-1985, s. 290)

Это где такое написано?  Том и страницу приведите пожалуйста! 

В данный момент я нахожусь не в библиотеке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut
Особненно одинаково звучат такие слова :D:P:lol:

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Eс (в транскрипции латиницей читается как ЭЦ) ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Да, тут ты совершенно прав. Поразительное сходство :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Допустим, в таком случае почему в Орхонско-Енисейских надписях этноним записан в форме "могул/мугьул", а не "монгол"?

Ну и что? По монгольски монголы в древности могли называть себя - могулами, хотя есть теория, что те могулы, что упомянуты на орхонской надписи, совсем не те монголы, которые жили в 12-14 веках. (и тем более в позднее время 16-17 в. когда образовался Моголистан и на политическую сцену вышло племя могулов) ;)

А так как термин монгол, к нам в Россию и далее в Европу попал через Среднюю Азию после завоевания ее Чингиз-Ханом, то значит слово Монгол/Могул подверглось незначительному влиянию местных языков, и лишь при переходе через них трансформировалось в русское монгол.

Кстати где то, в древнем русском тексте было упомянание (где хоть убейте не помню) "...и пришла проклятова орда яки татаре и могулы..."

К слову, на всех языках, будь то тюрки, фарси или арабский - монгол пишиться арабскими буквами одинаково, как МОГУЛ

Вобщем, вывод один могул и монгол в контексте мусульманских рукописей 12-15 в. ( втом числе и Рашид ад-Дина) это одно и тоже, и спорить тут вообще незачем :D

Кстати из этой же серии - в русском говорят араБ, но страна где живут араБ

- араВия, мы говорим лиВан, но на самом деле во всем мире пишут и говорят лиБан.

И вобщем это казуистика переходов фонетических особенностей слов из одного языка в другой ;-)

В данный момент я нахожусь не в библиотеке.

Да ну, это не отмазка ;)

Я вот недавно прочел кстати Рашид Ад-Дина и хоть убей не помню, что где либо было упомянание что Чингиз-Хан потомок каких то там Мидян ;):P

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость balash
Еще вопрос, кто путает историю

Российские и Армянские историки-коньюктурщики ;)

п.с. если ты говоришь о хаях-это самоназвание армян, как видишь, они себя армянами совершенно не называют, и Армению именуют Хаястан :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut
п.с. если ты говоришь о хаях-это самоназвание армян, как видишь, они себя армянами совершенно не называют, и Армению именуют Хаястан  :)

И че из этого? Якуты например, называют себя Саха (мн. Сахалар). И Якутия по-якутски будет Саха Сирэ. Дело, знаешь ли, не в названиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Российские и Армянские историки-коньюктурщики

Уважаемый balash хочу заметить, что именно ваши коллеги- БОЗГУРД и Suraman привели скажем так недостоверные данные.

:rolleyes:

Suraman привел для сравнения список порой совершенно непохожих слов, при этом при отдаленном сходстве некоторых слов, не учитывал вопросы происхожения и теории протоязыка, и делает скоропалительные выводы. <_<

БОЗГУРД вообще написал бред про Рашид ад-Дина. Я вчера вечером специально проштудировал его и подобного не нашел нигде - в 1 томе, в обоих книгах! <_<;)

Посему вопрос кто кого вводит в заблуждение остается открытым! :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость БОЗГУРД

Ты читал С.Чагдурова ("Происхождение Гэсериады")? Рекомендую. У него содержатся все ссылки. И, кстати, интерпретация этнонима "могул".

_________________

"...и пришла проклятова орда яки татаре и могулы..."

А вот в никоновской летописи сказано: "роди (люди) же, назвавшиеся русы, иже (которые) и куманы..., живяху во Ескинопонте и начаша пленовати страну римлянску". (Патриаршая или Никоновская летопись, ПРСЛ, М.-Л., 1965, т 9, с.21)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти