Guest Игорь

Скифский (Сакский) и Сарматский языки

Recommended Posts

\\А во вторых с чего это если среди погребений находятся могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий, ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами, то это является признаками захоренений по германскому обряду?\\

Да действительно с чего? А наверное с того, что если в захоронении присутствуют подвески в виде молоточков Тора, золотые гривны и пряжки ремней характерные для погребений Средней Германии, костяные перамидальные и янтарные грибовидные подвески характерные для Центральной Европы, умбоны германского типа, пряжки с двумя языками и прямоугольными обоймами характерные для Дании, фибулы сходные с фибулами пшеворской культуры и многе другое что указывает на связь с германским миром. А так же обряд трупосожжения, что характерен для германцев, славян и фракийцев.

А может все это свидетельствует не о связи с германским миром, а готским? Я в археологических артефактах не силен. Но то, что вы перечислили, не реже присутствуют и в ранне-скандинавских погребениях а также среди не-германских племен Европы. А обряд трупосожжения в древности был и финно-угров, а также у части тюрков. Тем более, что как вы отметили и у фракийцев. А фракийцы не были германцами, античные авторы их причисляют к скифам.

Иордан:

{23} За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего {24} исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф 60. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.

Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.

И чей же обряд этот процесс захоронения напоминает?

Итак, туда-то и пришел Аларих, король везеготов, с богатствами целой Италии, захваченными как добыча, и оттуда, как было сказано, предполагал через Сицилию переправиться в спокойную страну Африку, но, так как не дозволено, чтобы кто-либо из людей располагал [судьбой своей] без ведома божия, страшная пучина морская поглотила несколько его кораблей, а многие разбросала. Пока Аларих, потрясенный этой неудачей, размышлял, что ему предпринять, он был внезапно застигнут преждевременной смертью и удалился от дел человеческих. {158} Готы оплакивали его по своей огромной любви к нему; они отвели из русла реку Бузент около города Консенции 463, а река эта, ниспадая от подножия горы, течет целебной струей как раз близ этого города; посередине русла этого потока они, собрав толпу пленных, вырыли место для погребения и туда, в лоно этой могилы, опустили Алариха со множеством сокровищ, а затем вернули воды обратно в их русло. Но, чтобы никто никогда не узнал того места, землекопы были все умерщвлены. Королевскую же власть над везеготами они передали Атаульфу464, кровному родичу Алариха, выдающемуся и внешностью, и умом, потому что он был похож на Алариха, если не высотою роста, то красотою тела и благообразием лица.

Или этот вид казни?

Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\Греки называют такого коня «фалион», а варвары (готы - УА)«балан». \\

Интересно, а как такую масть называли на Руси? Буланой? Буланой. Но русичи, от того что они называют масть лошади по-тюркски, остаются все же славянами и тюрками не становятся.

«фалион» и «балан» это уже отдельная тема для рассмотрения. Также как и греческий «полис» и тюркский «балык».

Конечно же если русичи называли масть лошади по тюркски они при этом оставались русами. Но и тюрки называя термины на тюркском не перестают быть тюрками. Кроме того в русском языке существуют явные и скрытые тюркизмы, а также тюркские субстраты. И по этому кто был русичем, а кто славянином и кто тюрком тоже является вопросом отдельного рассмотрения. Но ведь балан в готском языке не единственный тюркизм. Вы просмотрели тему про «этимологию термина гот»?

2. На нашем языке их имя истолковывается «покрытые», и этим указывается храбрость.

Данное противоречие в народном толковании этнонима гот разрешается только через тюркский язык. А ведь античные авторы отмечали, что гунны выражаются двусмысленно, что делало не совсем понятным их речь. Кстати Иордан, будучи готом в своем произведении тоже очень часто выражается двусмысленно, чего не скажешь о Прокопии, который был византийцем по происхождению, хотя при этом был сведущ в политических тонкостях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этимология этнонима yassı ~ assı ~ ovsi (тюркская версия)

Другой термин, связанный со средневековыми тюркскими народностями на Северном Кавказе, осетины – yası (варианты слова: ası ~ osı ~ ovsı) вначале употреблялся для названия жителей плоскости – предгорных равнин и плоскогорий в отличие от переселившихся в горные ущелья – тавлинов (тюркск. tawlu ‘горский, горный; житель гор’ + русский суффикс -in). Приведем лексико-семантические примеры: в турецком языке yassı ‘плоский’, в узбекском – yassı ‘плоский’, yassıliq ‘плоскость’, yassı toğ ‘плоскогорье’, в уйгурском – yesä ‘плоский’, yesä tağ ‘плоскогорье, плато’.

В период завоевания русскими Кавказа под общим названием “осетинские племена” были известны карачаевцы и балкарцы. В рапорте штабс-капитана, князя Шаховского барону Розену от 24 ноября 1834 года было сказано, что “все народы, живущие в Черных горах, называют себя Осетинами”. Далее он перечисляет осетинские племена по месту их обитания: Карачай, Уруспи, Чегем, Хулам, Базингии и Малкар . Форма слова осетин образована от грузинского названия Oseti, букв. ‘земля осов’ + русский суффикс -in .

Тюркское название Балкарии Yası стало произноситься в виде Ası, так как для карачаево-балкарского языка характерна дейотация анлаута в некоторых словах, например: yahşı > ahşı ‘хороший’, yaman > aman ‘плохой’ . Письменный памятник 1711 года на карачаево-балкарском языке, написанный арабской графикой, сохранил одно из самоназваний балкарцев – esile . Вероятнее всего, это форма записи слова asılı, букв. ‘плоскостник, житель равнины’, либо его “мягкого”, палатализованного сингармонического варианта – äsile, т.е. этноним образован от субстантивированного прилагательного ası ~ äsi (< yası) + аффикс -lı ~ -li ~ -le. Из вариантов лексемы: ası и asılı ~ äsili ~ äsile более употребительным оказалась ее безаффиксная форма.

В 1235 году на курултае, устроенном великим монгольским ханом Угедеем, было решено “завладеть странами Булгар, Асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще покорены и гордились своей многочисленностью”. Персидский автор сочинения “Мунтахаб ат-таварих” Муин ад-дин Натанзи (начало XV в.) в числе других стран, входящих в западную часть улуса Джучи и подвластных владетелям Синей Орды (Kök Orda), назвал Урус, Черкес и Ас. В сказаниях о Куликовской битве можно найти перечень народов, представители которых составили войско золотоордынского темника Мамая: “Той же осени прииде ордыньский князь Мамай съ единомысленники своими и съ всею силою тотарскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ: бессермены, и армены, и фрязи, черкасы и ясы, и буртасы…”.

По мнению историков, ясы – тюркоязычная степная народность, потомки алан и “черных” (т.е. северных или западных) болгар. Известно, что в 913 году на хазар совершили нападение печенеги, гузы (торки) и асии (аланы). Средневековый мусульманский историк Рашид ад-дин писал об альянсе народов, объединившихся для защиты от войск хорезмшаха Джалал ад-дина: “Так как румские султаны и малики Сирии, Армении и тех пределов страшились завоевания и захвата им власти, то все они поднялись, чтобы отразить его, и собрались в одном месте с войском грузин, армян, аланов, сериров, лезгин, кипчаков... абхазов... и сванов”. В грузинском “Хронографе” – летописном повествовании XIV в. сообщается: “Царица Русудаи созвала все свое воинство... абхазов, джиков и всех из имерского царства, говорить о коих порознь недосуг. И отверзла Врата Дариальские и впустила осов, дурдзуков и заодно с ними всех горцев”.

Часть этой народности вместе с кунами (команами) в средние века переселилась в Центральную Европу и образовала локальную субэтническую группу ясы в составе венгерского народа.

В результате влияния грузинского языка, в котором словом osi ~ ovsi именовали народы центральной части северного склона Кавказского хребта (карачаевцы, балкарцы, осетины) - подобно тому, как лексема leki, букв. ‘лезгины’, было общим названием дагестанцев - русские чиновники и офицеры, служившие на Кавказе, использовали это слово в русифицированной форме для обозначения карачаевцев. В современном русском словом осетины стали называть иронцев и дигорцев, т.к. карачаевцы и балкарцы уже получили дифференцирующие названия. До появления у слова осетин новой семантики в русских документах встречались имена осетинских “обществ”, восходящих к племенному делению: дигорцы, алагирцы, куртатинцы и тагаурцы.

P.S. Возможно, осетинское название Дигорского ущелья - Safiri-kom, указывает на то, что дигорцы, поселившиеся в указанной местности, смешались с остатками древнего гуннского народа sawar ~ sawır, весьма пострадавшего от какой-то смертоносной эпидемии. Вероятно, поэтому балкарцы относятся к иноязычным дигорцам не просто как к соседям, но воспринимают их как братский народ.

Цитата: "В беседе с венгерским ученым Ж.-Ш. де Бессом в 1829 г. группа стариков-карачаевцев отвергла тезис о своем происхождении от древних венгров-мадьяр, но высказала мнение о единых маджарских этнических корнях народностей Орусби, Безенги, Чегем, Холам, Балкар и Дюгер".

Пардонс, только сейчас обратил внимание на название племени Дюгер. Дюгерли (Догер, Дока) были потомками Айхана, второго сына Огуз Кагана, и являлись одним из двенадцати ответвлений Боз Ок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также обшеСкифское Истр(Дунай) по Геродоту самая большая река в мире, Æстыр=велиикая, большая(по Осетински)

Иордан:

На языке бессов он называется Истром и имеет в русле своем воду глубиной всего на двести стоп

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему вы не читаете внимательно?

По словам ибн Мискавейха (Таджариб аль Умам) колонна идущих тюрок простиралась на расстоянии десяти фарсахов (60-70 км.).

И почему у кого-то должны возникать сомнения по поводу тюркского происхождения гуннов, и в том числе сувар? Одним из изветвлений сувар являются караманы, которые кроме Азербайджана сильно осели также в Турции.

Хосров I Анушироаван (531-578) после его победы над савирами, поселил в Аране и Азербайджане три тысячи военночальников с семьями и пленных тюрок, в количестве 50 тысяч человек, состоящих из 4 тюркских племен

последнюю цитату можно понимать по-разному.к примеру,он поселил 3000 военачальников сувар и пленных тюрок,которые состояли из 4 племен и воевали на стороне сувар.

Разве это принципиально?

Принципиально.

Они были родственны гуннам. И чем является для вас гуннский союз? Это, что-то вроде советского союза?

Чем то вроде того.Союз,держащийся на военной силе центрального племени-гуннов.Правда,в гуннском союзе не было идеологии :)

Но источники их гуннами не называют.

Зато источники то называют алан гуннами,то нет.

классическими гуннами называли тюрков.

Много позже,когда гуннов уже и след простыл.

Вы его осложняете сами. При том очень много спекуляций по поводу археологии.

По поводу археологии меньше всего спекуляций.

Кроме того историографическую хронологию по вашим «археологическим данным» ни кто не строит

Как это не строит?Наоборот,археологические данные существенно корректируют письменные.

.

Феофилакт Симокатта:

ИСТОРИЯ

КНИГА ТРЕТЬЯ

VI. ...9. Дело в том, что когда гунны, живущие на севере восточных областей (персы обыкновенно называют их тюрками35), были, как говорится, наголову разбиты Хормиздом, царем парфян, Варам перенес войну в Колхиду...

15. Когда дела с тюрками устроились у него, как ему хотелось, поскольку для персов миновала опасность войны со скифами, он простер свой меч и над Сванией...

КНИГА ЧЕТВЕРТАЯ

VI. 10.Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками.

КНИГА СЕДЬМАЯ

VII. 6. Раз мне пришлось говорить о скифах, живущих около Кавказа и распространившихся до севера, я считаю нужным упомянуть о совпадающих с данным временем событиях из жизни этих великих народов и включить их в мою историю как дополнительный рассказ. 7. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы23. 8. Начало этого письма слово в слово было следующее: «Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной»24. Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними. 9. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия). 10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров. Откуда они родом, я пока еще не буду говорить. После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст. 11. Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. Те варвары, которые живут около Тавгаста, являются племенем очень сильным и многочисленным, а по своей величине не могут быть сравнимы ни с одним из других народов, обитающих во всей вселенной25. 12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. 13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной26. 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.

VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана27. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры28 и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. 6. Рассказав возможно короче о том, что касается псевдоаваров, я перейду к дальнейшему изложению хода истории. Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу.

Этот летописец жил гораздо позже гуннов и скифов.Гуннами,скифами и сарматами по исторической традиции называли все кочевые племена,не разделяя их.Короче,приведу конкретный пример-запорожские летописцы посвятили целые главы рассказам о том,что запорожские казаки являются прямыми потомками сарматов,живших на этих землях позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так может мигрировать народ, который живет на конях. Но это не значит, что они не пахали и не сеяли.

Во время миграций они не пахали,и не сеяли.Даю ссылку на книгу-там подробно расписаны стадии кочевания.

http://lib.rus.ec/b/189180/read

Тем не менее они ели хлеб, просо и делали напитки из зерновых.

Потому что они уже не были чистыми кочевниками.

Так же не сказано, что они изготовляют мечи, ткут ковры и занимаются ювелирием. Я привел историческую формулу кочевника: «называются они кочевниками потому, что у них нет домов, а живут они в кибитках».

Я понимаю,что значит кочевник.Только там сказано,что они были пастухами овец,и ничего о том,что они были земледельцами.

прииск отмечает, что «мед называется на языке туземцев».

Каких туземцев?Там были десятки племен.

Царским скифы не занимались земледелием, потому, что они были царскими.

Царские скифы-это не значит,что все были поголовно царями.Просто это были кочевники,которые правили окружающими племенами,и получали от них продукты земледелия.

Я уже отмечал, что до греков это слово отмечено в ближнее-восточных архивах.

Если это так то значит это ближневосточное слово.Во всяком случае не скифское.

Разве дело в созвучии? Библейская традиция всегда этих ашкузов-ашкеназов отождествляла с тюрками.

Это логично.Евреи хазарского каганата после его разгрома массово хлынули в Европу,где смешались с местными ашкеназами.Только это было через тысячу лет после скифов.

И не забывайте про те параллели в сказаниях самих огузов с повествованиями о скифах.

Какие именно параллели?Можете напомнить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Двойка!

Это такой же пример как русский Федор, или азербайджанский Мамед.

Вы хотите сказать,что это тюркское имя,переиначенное на германский манер?

фальшифка.

История готов-это целая наука,в которой работает много ученых разных отраслей.

вторых "rukh" это чистейший арабизм и к иранским языкам ни какого отношения не имеет. На лицо безграмотный и бездарный подход к прикладной лингвистике.

rukh по арабски значит дух?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Предки бывают у всех народов. Сам. Геродот о славян даже не мог заикнуться, потому, что язык славянский вышел на арену после 5-го в. это не мое утверждение. Так говорит О. Мудрак, который ссылается на глоттохронологические исследования. А российские авторы 17-18-х веков утверждали, что славяне раньше говорили на тюркских и финно-угорских языках.

К сожалению,так и не понял,что Вы хотели мне этим сказать.

http://www.nisanyansozluk.com/?k=kuma

kuma [Kıp] CodC xiii koma/kuma erkeğin ikinci karısı, cariye

[Çağ] Pav xv kuma/guma a.a.

Спасибо за ссылку,но хорошо бы было,если бы Вы еще перевели это на русский.

Куманы, субары, кангары и я забыл отметить еще турук-ки. Столько совпадений не бывает.

Давайте по порядку.Приведите источник,где это встречается,а также как это слова точно в нем звучат.

Ну этим «спекулятивным» сравнением страдали еще летописцы. Они также огузов называли гузами и узами.

И если бы узы исторически и археологически не были теми самыми огузами,то и отождествлять их нечего было бы.

Историк жил в 5-м в. Так во всяком случае отмечает традиция и отметка в самой книге. И в его книге естественно отражены исторические события, которые находились от него не так далеко.

Но все-же он жил гораздо позже.

Кроме того он черпал информацию из ранних архивов и в особенности из сведений историка Аршакидов Мар Абас Катины. А тот отмечает булгар БаГаНДУР

Слово бгндур разве похоже на слово булгар?

в эпоху Аршака Великого, братом которого был Валаршак (МитридатI: 170—139 гг. до н. э.). так же отмечается, что многие географические названия в регионе остались от них.

БГНДУР ни что иное модификация названия огузского племени БАЙАНДУР

Во-первых,нет никокого четкого отождествления между бгндур и байандур.Во-вторых,где впервые встречается огузское племя с именем байандур?

.

. Для информации сообщу, что Гек Хан был один из шести сыновей Огуз Кагана. Эти четыре племена действительно оставили след в географии региона. Области ВАНАНД, ПАСИАН (ПЕЧЕН), КАНГАР-К, ГУГАР-К и др. остались от этих печенегов-кангаров. Они оставили свои тамги даже позжих мусульманских и христианских надгробных камнях.

В каких веках это было?

А может быть корова?

А может призадумаетесь над этим?

С. М. БРОНЕВСКИЙ

ИСТОРИЧЕСКИЯ ВЫПИСКИ

о сношениях России с Персиею, Грузиею и вообще с горскими народами, в Кавказе обитающими, со времен Ивана Васильевича доныне

Достоинство шамхальское при владении его и при власти мнением присвоенной, есть важнейшее в Дагестане, а в областях, заключающихся между Тереком /л. 284 об./ и Курою, почиталось вторым после царя грузинскаго. По преданиям народным, первые шамхалы поставлены от аравитян, что сходствует с толкованием, помещенным у Гербера, о значении слова шамхал. Восточные писатели называют город Дамаск Шам. а хал на арабском языке значит князь, владелец, следовательно слово шамхал перевесть можно дамаскинский владелец. Сие произхождение шамхалов отнести можно к половине осьмаго века, когда аравитяне выгнали Козаков из Армении и разспространили власть /л. 285/ свою в горах Кавказских. Кроме шамхала от них же поставлены еще два другие чинона-чальники, уцмий каракайдацкий и кадий табасаранский. Во время царствования персидских шахов шамхалы назывались дагистан валиси. то есть наместник дагестанский, и действительно, власть шамхалов простиралась на весь Дагестан частию силою оружия, частию посредством политическаго влияния. Первыя сношения России с шамхалами, назывались в архивах наших шевкалами, начались в 1559 году и вскоре потом обратились в неприятельские /л. 285 об./ действия ради защищения поддавшихся России черкес во время построения российских трех крепостей в Эндери, на Кайсу и около Тарку.

Российские летописцы,не зная точно историю раннесредневековья,интерполируют.Кумыки,к примеру,потомки половцев,которые появились аж в 11 веке.В 8 веке в том регионе жили хозары.Кстати,русские историки называют черкесами то адыгов,то тюрков,то украинцев.То же самое насчет казаков и татар.Адыги также назывались татарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Речь идет о ранних готах. Уверяю вас, я могу подобрать пару дюжин готских слов, проходящих у Иордана, Исидора и Прокопия, которые этимологически выводятся только с тюркского языка.

при желании это слова можно вывести из любого языка.

А вся готская лексика, которая сегодня имеется в запасе лингвистов, в основном относятся периоду после 15-16-х столетий.

Не вся

В том числе «Серебряная книга», которая предписывается епископу Ульфиле, была подделана в одном из монастырей розенкрейцеров.

Ссылку,пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ранние готы за Одером не проживали.

Из чего Вы это взяли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из чего Вы это взяли?

В принципе,если Вы имеете в виду земли западнее Одера,то,пожалуй,Вы правы-беру свои слова обратно.Вот ареал вельбарской культуры(показан красным)

Przeworsk2.PNG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во время миграций они не пахали,и не сеяли.Даю ссылку на книгу-там подробно расписаны стадии кочевания.

http://lib.rus.ec/b/189180/read

Спасибо за ссылку, но я современных авторов редко читаю. Во первых на них просто не хватает времени, во вторых отвращает бездарность и убогость высказываний многих этих авторов. Конечно же бывают исключения. По этому даже не прошелся по вашей ссылке, тем более, что не нуждаюсь в чем-нибудь оценке по поводу кочевников. «оценки» современных историков и в особенности российских по поводу жизни и быта кочевников до сих пор осталось на примитивном уровене. А ваше высказывание «во время миграций они не пахали, и не сеяли» вызывает улыбку. Часть кочевников пахали и сеяли и во время кочевек. А во время миграций, если конечно же они ограничиваются коротким сроком то времени на пашни не хватит не только у кочевников, но и у всех.

Потому что они уже не были чистыми кочевниками.

Детская лепет.

Я понимаю,что значит кочевник.Только там сказано,что они были пастухами овец,и ничего о том,что они были земледельцами.

А также не сказано, что они изготовляют мечи, ткут ковры и занимаются ювелирием .

Царские скифы-это не значит,что все были поголовно царями.Просто это были кочевники,которые правили окружающими племенами,и получали от них продукты земледелия.

Царскими они назывались из за первопрестольства их рода, или племени.

Если это так то значит это ближневосточное слово.Во всяком случае не скифское.

Опять смешно. Этноним рус впервые фиксируется в Бертинских анналах, а тюрк (а также герман, кельт, ибер, араб, этруск, пеласг и т.д.) в римско-византийских летописях, а булгар в армянских. И теперь следуя вашей логике, чего следует? В тех же ближневосточных источниках впервые фигурирует парсуа, киммеры (гамир/гимер), манна, мадай ( также умман-манда), лидия, сахи (саки) и множество других этнонимов, которые не все сразу вспомнить. И теперь следуя вашей логике, чего следует?

ПС. Не стоит так «уверенно» и без всяких на то оснований что-либо утверждать. Все таки здесь не просто интернет-форум а исторический.

Это логично.Евреи хазарского каганата после его разгрома массово хлынули в Европу,где смешались с местными ашкеназами.Только это было через тысячу лет после скифов.

\

Ашкеназ — соответствует ассир. ашкуза, отождествляемым, в свою очередь, со скифами. Буква «nun» является, по мнению Кнудцона и Винклера, опиской (она поставлена переписчиками вместо «waw». При таком предположении соответствие между еврейскими и ассирийскими терминами становится несомненным (Gesenius — Buhl, ор. cit., стр. 71). Иеремиас локализует их на берегах озера Урмия (ор. cit., стр. 259). О родственном географическом названии Axania в Мидии и Фригии см. Jewish Encyklopedy, II, 191—192.

То есть из за описки поздних переписчиков Библии ашгуз стал ашкеназом. Библейские ашкензы это ашгузы ассирийских источников. И теперь после «тысячу лет после скифов» (по вашему неоднократному утверждению) когда хазары массово хлынули в европу то какие «местные» ашкеназы-ашгузы могли быть в Европе? Вы вообще представляете себе какую околесицу несете? С какими «местными» ашкеназами в Европе смешались хазары? Что это за «местные» ашкеназы, которые после тысячи лет «исчезновения» вдруг снова появились чтобы смешаться с хазарами? И, что тут логичного? Библейская традиция была знакома тюрками еще до появления хазарского каганата.

Я вам привожу факты. Вместо того чтобы их анализировать и изучать вы приводите свои «исторические концепции», которые наверно вам снятся.

Какие именно параллели?Можете напомнить?

А какой смысл если вы абсолютно не знакомы с тюркской историей и тем более с тюркской историографической традицией? Какой вообще смысл вам напоминать исторические факты, если вы не в состоянии анализировать элементарные события трехмерного пространства, которые четко и не двусмысленно изложены в исторических хрониках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

последнюю цитату можно понимать по-разному.к примеру,он поселил 3000 военачальников сувар и пленных тюрок,которые состояли из 4 племен и воевали на стороне сувар.

конечно же, можно сказать «яблоко» а можно также сказать «плод яблони». Конечно же выглядит комичным делать вывод из этого перевода на русский язык именно о трех тысячи отдельных суварских военачальников на стороне которых воевали 50 тысяч тюрков.

Принципиально.

Наверху по поводу сувар я преподнес ссылку из М. Кашгари. И теперь вам решать насколько это принципиально.

Чем то вроде того.Союз,держащийся на военной силе центрального племени-гуннов.Правда,в гуннском союзе не было идеологии :)

Я уже вам говорил, что вы плохо осведомлены об истории тюрков и об их родовых структур. Гуннский союз состоял в основном из гуннов. То есть из тюрков. Конечно же речь не идет о конфедерации, которую создал Атилла.

Зато источники то называют алан гуннами,то нет.

Это интересный факт. Значит среди алан было не мало гуннов и аланы совсем не отличались от гуннов. Но в любом случае плз процитируйте источники.

Много позже,когда гуннов уже и след простыл.

Как это простыл? Вот Менандр и Симокатта свидетельствуют совсем об обратном.

Вот, что отмечает второй из них:

VIII. 1. С наступлением осени варвары, не считаясь с военным союзом, вновь стали нарушать перемирие. 2. Я не уклонюсь от своего повествования, рассказав о причине этого. Был некий скиф, носивший прозвище Боколабра (если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3. Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель). Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности. 4. Он вступил в связь с одной из жен кагана и, попавшись на приманку кратковременного удовольствия, подверг себя великой угрозе гибели. И вот, боясь, как бы не было открыто его преступление и как бы ввиду явных улик ему не подвергнуться страшным мучениям, он подговорил семерых из гепидов, подданных [аваров]24, и с ними устроил побег к своему родному племени. 5. Это были гунны, жившие на востоке, по соседству с персами, которых большинство более привыкло называть тюрками.

По поводу археологии меньше всего спекуляций.

Как это не строит?Наоборот,археологические данные существенно корректируют письменные.

Естественно, ну конечно же. Все археологические заключения абсолютно безупречны. И вообще цель всех археологов без исключения денно и НОЧНО заботиться донести абсолютную правду об истории. Например в 60-ти км. от советско-монгольской границы они вдруг обнаруживают «персидский» ковер времен ахеменидов. Вот таких абсурдических заключений хватало в советское время, а ныне при всемирном кризисе НРАВСТВЕННОТИ во всех аспектах социумов только археология смогла «сохранить» свою «прынцыпыальную правдивую позицию».

Я же просил не спекулировать археологическими фактами.

Этот летописец жил гораздо позже гуннов и скифов.Гуннами,скифами и сарматами по исторической традиции называли все кочевые племена,не разделяя их.Короче,приведу конкретный пример-запорожские летописцы посвятили целые главы рассказам о том,что запорожские казаки являются прямыми потомками сарматов,живших на этих землях позже.

Этот летописец жил при скифах, и тем более гуннов. Народы с звезд не падают и не уходят коллективно в небытие. Тюркская степь всегда имело отличный динамико-продуктивный социальный уклад. С точки зрения логики развития истории Средиземноморья, или Ближнего Востока рассматривать историю Степи выглядит как минимум наивным. Это во первых. Во вторых автор 6-го в. Симокатта оставил очень ценные сведения по истории Европы и Ближнего Востока, которые подтверждаются многими источниками и вообще в среде историков считается одним из достоверных. И описывал он события своей эпохи, а не времена античности. И если он отмечает, что «гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками», то это очень важная информация:

VI. 10.Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками.

9. Дело в том, что когда гунны, живущие на севере восточных областей (персы обыкновенно называют их тюрками), были, как говорится, наголову разбиты Хормиздом, царем парфян, Варам перенес войну в Колхиду.

X. 1. Изгнанный из своего царства, он покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, так как одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же — уйти в Кавказские или Атрапейские горы и там спасать свою жизнь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы хотите сказать,что это тюркское имя,переиначенное на германский манер?

То, что я хотел сказать сказал достаточно понятно.

История готов-это целая наука,в которой работает много ученых разных отраслей.

Ну да. И естественно все они преследует цель довести абсолютную правду об истории готов. «Науку» об истории готов немцы замонополизировали (пытались и гуннов) и если бы вы хоть чуточку были знакомы с дебатами между славянскими историками с этими немцами, то поняли бы, что это за «наука» и чего она преследует. Всего лишь один пример:

Елена Сергеевна Галкина

Тайны Русского каганата

Байер отмечает и значение титула «кагана» – император, самодержец. Немецкого академика не смутило то обстоятельство, что автор Бертинских анналов разделяет русов и свеонов, а каганом называли правителей степных народов Юго Восточной Европы, – он проигнорировал эти противоречия, полагая их несущественными по сравнению с упоминанием «шведов».

Работы Байера, выходившие на латинском и немецком языках, ориентировались на имевших тогда реальную власть немцев и целью их было историческое обоснование права инородцев на управление страной (то есть Российской империей – УА). Та же идеологическая установка находилась в основе и последующих норманистских изысканий.

rukh по арабски значит дух?

Интересно, что кроме исламского мира половина остального мира знают, что рух на арабском значит дух.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению,так и не понял,что Вы хотели мне этим сказать.

Тогда проехали.

Спасибо за ссылку,но хорошо бы было,если бы Вы еще перевели это на русский.

Было бы не плохо, если бы вы заглянули в этимологические словари тюркского языка.

Давайте по порядку.Приведите источник,где это встречается,а также как это слова точно в нем звучат.

Зачем?

И если бы узы исторически и археологически не были теми самыми огузами,то и отождествлять их нечего было бы.

Смешно. Был приведен исторический факт о тождественности уннов с гуннами. А вы по прежнему продолжаете спекулировать.

Но все-же он жил гораздо позже.

А современны е авторы тем паче.

Слово бгндур разве похоже на слово булгар?

А кто говорил, что слово бгндур похоже на слово булгар?

Во-первых,нет никокого четкого отождествления между бгндур и байандур.Во-вторых,где впервые встречается огузское племя с именем байандур?

Очень четко.

К примеру там же, то есть в цитируемом источнике.

В каких веках это было?

Сколько можно говорить? Начиная как минимум 2 в. до н.э до 2 в. н.э. То есть эти названия в предъявленных источниках фиксируются в связи с событиями этого промежутка времени.

Российские летописцы,не зная точно историю раннесредневековья,интерполируют.Кумыки,к примеру,потомки половцев,которые появились аж в 11 веке.В 8 веке в том регионе жили хозары.Кстати,русские историки называют черкесами то адыгов,то тюрков,то украинцев.То же самое насчет казаков и татар.Адыги также назывались татарами.

А вы думаете, что я упираюсь только на Броневского? Или вы совсем думать не хотите? Ссылку я привел не спроста, а для того, чтобы вы именно призадумались. Броневский конечно же интересный автор и интересно, что весь его архив в последствии «пропал», или «сгорел». Я хотел, чтобы вы обратили на фразу козаки, которых аравитяне выгнали с западного Кавказа в 8-м столетии. А вы уже который раз демонстрируете низкий уровень диспутанта. Речь идет о событиях 735-м г. когда Мерван и его 150.000 –я армия заняло г. Касак, который находится в северо-западе Азербаджана и сегодня. Многие тогда мигрировали на территории подконтрольные каганатом. Но и многие остались. Потому, что казаков в указанном регионе в 10-м столетии фиксирует также К. Багрянародный. Эти казаки, а также кара-папаги с тех времен существуют в Азербайджане, Грузии и на востоке Турции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

при желании это слова можно вывести из любого языка.

Речь идет не просто о готских словах, а именно о тех готских словах, которые приводятся в источниках со своими переводами, или близкими значениями. И я хотел бы посмотреть на того парня, который «при желании эти слова сможет вывести из любого языка».

Не вся

Ссылку,пожалуйста.

Дайте на поиск. Может и что-то всплывет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гордий, не разбрасывайте свои вопросы по разным топикам. Лучше соберите их в один, или хотя бы в два.

Share this post


Link to post
Share on other sites
тем более, что не нуждаюсь в чем-нибудь оценке по поводу кочевников. «оценки» современных историков и в особенности российских по поводу жизни и быта кочевников до сих пор осталось на примитивном уровене

Это не оценка,а исследование,причем не кабинетных ученых,прочитавших несколько летописей,а данные истории археологии,этнографии,географии и тп.

. А ваше высказывание «во время миграций они не пахали, и не сеяли» вызывает улыбку

Нет,вызывает улыбку как раз высказывание о том,что они занимались земледелием.Я представляю себе людей,которые через несколько месяцев покидают место кочевья.За такое время ничего не успеет вырасти.Да и если не умеешь сеять,ничего не получится.

.

Часть кочевников пахали и сеяли и во время кочевек.

Это уже называется полукочевой уклад.

А во время миграций, если конечно же они ограничиваются коротким сроком то времени на пашни не хватит не только у кочевников, но и у всех.

Да,и поэтому мигрировали лишь чистые скотоводы.

Спасибо за ссылку, но я современных авторов редко читаю. Во первых на них просто не хватает времени, во вторых отвращает бездарность и убогость высказываний многих этих авторов. Конечно же бывают исключения. По этому даже не прошелся по вашей ссылке,

В таком случае Вы многое потеряли,и вопрос о кочевании можно не обсуждать.

Детская лепет.

Очень информативный ответ :D

А также не сказано, что они изготовляют мечи, ткут ковры и занимаются ювелирием .

Да,и поэтому нечего было бы говорить об этом,если бы археологи не нашли эти вещи.Также археология может ответить на вопрос,какова была доля земледелия у каждого сообщества.

Опять смешно. Этноним рус впервые фиксируется в Бертинских анналах, а тюрк (а также герман, кельт, ибер, араб, этруск, пеласг и т.д.) в римско-византийских летописях, а булгар в армянских. И теперь следуя вашей логике, чего следует? В тех же ближневосточных источниках впервые фигурирует парсуа, киммеры (гамир/гимер), манна, мадай ( также умман-манда), лидия, сахи (саки) и множество других этнонимов, которые не все сразу вспомнить. И теперь следуя вашей логике, чего следует?

ПС. Не стоит так «уверенно» и без всяких на то оснований что-либо утверждать. Все таки здесь не просто интернет-форум а исторический.

Я это утверждаю,потому что скифы сами себя так не называли-что же здесь непонятного?Этноним саки встречается на обширных территориях,в том числе возле районов их проживания,а также в полностью независимых источниках-и поэтому можно утверждать,что хотя бы часть сакских племен себя так называла.

\

Ашкеназ — соответствует ассир. ашкуза, отождествляемым, в свою очередь, со скифами. Буква «nun» является, по мнению Кнудцона и Винклера, опиской (она поставлена переписчиками вместо «waw». При таком предположении соответствие между еврейскими и ассирийскими терминами становится несомненным (Gesenius — Buhl, ор. cit., стр. 71).

Сплошные предположения и интерполяции.

То есть из за описки поздних переписчиков Библии ашгуз стал ашкеназом. Библейские ашкензы это ашгузы ассирийских источников. И теперь после «тысячу лет после скифов» (по вашему неоднократному утверждению) когда хазары массово хлынули в европу то какие «местные» ашкеназы-ашгузы могли быть в Европе? Вы вообще представляете себе какую околесицу несете? С какими «местными» ашкеназами в Европе смешались хазары? Что это за «местные» ашкеназы, которые после тысячи лет «исчезновения» вдруг снова появились чтобы смешаться с хазарами? И, что тут логичного? Библейская традиция была знакома тюрками еще до появления хазарского каганата.

А как точно называли ассирийцы скифов?Можете привести ссылку?

А какой смысл если вы абсолютно не знакомы с тюркской историей и тем более с тюркской историографической традицией?

Вы же мне что-то хотите доказать?Вот и приводите данные.тем более по мере нашего с Вами общения я убедился,что ряд деталей по тюркской истории я знаю побольше Вашего.

Какой вообще смысл вам напоминать исторические факты, если вы не в состоянии анализировать элементарные события трехмерного пространства, которые четко и не двусмысленно изложены в исторических хрониках?

Как раз я в состоянии анализировать,по этим элементарным деталям сразу видно,насколько объективен источник.

Share this post


Link to post
Share on other sites
конечно же, можно сказать «яблоко» а можно также сказать «плод яблони». Конечно же выглядит комичным делать вывод из этого перевода на русский язык именно о трех тысячи отдельных суварских военачальников на стороне которых воевали 50 тысяч тюрков.

Комичным выглядит любое предположение,так как в тексте четко не сказано,что сувары были тюрками.

Наверху по поводу сувар я преподнес ссылку из М. Кашгари. И теперь вам решать насколько это принципиально.

Спасибо,решил.

Я уже вам говорил, что вы плохо осведомлены об истории тюрков и об их родовых структур. Гуннский союз состоял в основном из гуннов.

Нет,не в основном.Даже в битве на Каталаунских полях на стороне гуннов воевали многочисленные союзники.

То есть из тюрков

Предположение.

. Конечно же речь не идет о конфедерации, которую создал Атилла.

Как раз о конфедерации.Без конфедерации гунны не достигли бы таких успехов в военном плане.

Это интересный факт. Значит среди алан было не мало гуннов и аланы совсем не отличались от гуннов. Но в любом случае плз процитируйте источники.

Аланов, хотя и равных им в бою, но отличных от них [общей] человечностью, образом жизни и наружным видом, они [гунны] также подчинили себе, обессилив частыми стычками. Может быть, они побеждали их не столько войной, сколько внушая величайший ужас своим страшным видом; они обращали их [аланов] в бегство, потому что их [гуннов] образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз. Их свирепая наружность выдает жестокость их духа: они зверствуют даже над потомством своим с первого дня рождения. Детям мужского пола они рассекают щеки железом, чтобы, раньше чем воспринять питание молоком, попробовали они испытание раной. Поэтому они стареют безбородыми, а в юношестве лишены красоты, так как лицо, изборожденное железом, из-за рубцов теряет своевременное украшение волосами.

Ростом они невелики, но быстры проворством своих движений и чрезвычайно склонны к верховой езде; они широки в плечах, ловки в стрельбе из лука и всегда горделиво выпрямлены благодаря крепости шеи. При человеческом обличье живут они в звериной дикости.

ИОРДАН. О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Как это простыл? Вот Менандр и Симокатта свидетельствуют совсем об обратном.

Вот, что отмечает второй из них:

VIII. 1. С наступлением осени варвары, не считаясь с военным союзом, вновь стали нарушать перемирие. 2. Я не уклонюсь от своего повествования, рассказав о причине этого. Был некий скиф, носивший прозвище Боколабра (если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3. Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель). Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности. 4. Он вступил в связь с одной из жен кагана и, попавшись на приманку кратковременного удовольствия, подверг себя великой угрозе гибели. И вот, боясь, как бы не было открыто его преступление и как бы ввиду явных улик ему не подвергнуться страшным мучениям, он подговорил семерых из гепидов, подданных [аваров]24, и с ними устроил побег к своему родному племени. 5. Это были гунны, жившие на востоке, по соседству с персами, которых большинство более привыкло называть тюрками.

Естественно, ну конечно же. Все археологические заключения абсолютно безупречны. И вообще цель всех археологов без исключения денно и НОЧНО заботиться донести абсолютную правду об истории. Например в 60-ти км. от советско-монгольской границы они вдруг обнаруживают «персидский» ковер времен ахеменидов. Вот таких абсурдических заключений хватало в советское время, а ныне при всемирном кризисе НРАВСТВЕННОТИ во всех аспектах социумов только археология смогла «сохранить» свою «прынцыпыальную правдивую позицию».

Я же просил не спекулировать археологическими фактами.

Археологическими фактами спекулируют политики,а не я.Кстати,летописными фактами спекулировать на много легче-здесь уже спекулируют все,включая летописцев.

Этот летописец жил при скифах, и тем более гуннов. Народы с звезд не падают и не уходят коллективно в небытие. Тюркская степь всегда имело отличный динамико-продуктивный социальный уклад. С точки зрения логики развития истории Средиземноморья, или Ближнего Востока рассматривать историю Степи выглядит как минимум наивным. Это во первых. Во вторых автор 6-го в. Симокатта оставил очень ценные сведения по истории Европы и Ближнего Востока, которые подтверждаются многими источниками и вообще в среде историков считается одним из достоверных. И описывал он события своей эпохи, а не времена античности. И если он отмечает, что «гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками», то это очень важная информация:

VI. 10.Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками.

9. Дело в том, что когда гунны, живущие на севере восточных областей (персы обыкновенно называют их тюрками), были, как говорится, наголову разбиты Хормиздом, царем парфян, Варам перенес войну в Колхиду.

X. 1. Изгнанный из своего царства, он покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, так как одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же — уйти в Кавказские или Атрапейские горы и там спасать свою жизнь.

Вы же сами говорили,что была историографическая традиция-и эта традиция отождествляла все кочевые племена с гуннами,или скифами,или сарматами.И здесь не так важно,сколько летописцев об этом писало-важно,что все они придерживались одной традиции.Я Вам,как пример,привел традицию запорожских летописцев-то же самое.Я что,должен,следуя этой традиции,отождествлять запорожских казаков с сарматами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было бы не плохо, если бы вы заглянули в этимологические словари тюркского языка.

Вы же мне хотите доказать,что христианский термин кум связан с тюрками?Вот и покажите.У меня нет времени искать,что именно Вы имели в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hayırlı sabahlar, Hacı-Murat!

Кроме Северо-Кавказско-Меотийской Сиракены, о котором говорил Страбон были еще известны две исторические Сиракены - одна на западе Закавказья, другая - в Гиркании. Про Закавказскую отмечал Птоломей. Эта область охватывала северо-запад нынешней Армении, частично территории Грузии и Карса. Леонти Мровели эту историческую область называет Ширакуани.

Salem, UlnraAslan! Вы - с Вашим несомненно хорошим знанием содержания античной литературы по Кавказскому, Циркумпонтийскому и "Циркумкаспийскому" регионам - сразу нашли связанные с данной темой интересные факты.

В этом направлении надо еще поискать информацию из нарративных источников и обдумать возможные связи соответствующих сведений с этносом "сираки". В Закавказье сираки могли попасть, пройдя из Средней Азии по южной стороне Каспия. Где-то я читал, что восточные аланы-маскуты появились в Закавказье и Дагестане этим же путем. Мы знаем, что в средние века по проторенной дороге в Закавказье и на Ближний Восток мигрировали тюрки-огузы. Следовательно, сираки во времена скифов представляли собой один из скифских народов, позже были известны как савроматский (сарматский) этнос.

Тогда цари Картли — Азорк и Армазел — призвали овсов и леков, привели царей овсских — братьев-голиафов по имени Базук и Анбазук — с войском овсским. И привели они с собой пачаников и джиков. Пришел к ним также царь леков и привел дурдэуков и дидоев. И собрали цари Картли рати свои — и собралось (войска) множество бесчисленное. Собрались тайно, спешно и искусно, прежде чем могли собраться войска армян. И вторглись они в Армению, нежданно разорили Ширакуани и Вананди до Багревана и Басиана и, обратившись, опустошили Дашти до Нахичевана, захватили множество пленных и, преисполнившись всякого добра, прошли дорогу Парисоса.

Отмечу, что имя царя овсов (предки карачаевцев и балкарцев) Базука сохранилось в нартовском эпосе в виде Базык.

Древнеримский историк Плиний, живший в I в. новой эры, знает в Кавказских горах савроматов и эпагерритов, которых он называет «сарматским народом».

Герр – река в Скифии. В местности у реки Герр располагались скифские царские могильники. Геродот помещал эту реку в Приднепровье, а Птолемей – в Приазовье. Геродот IV 47.

Геррос – местность в Скифии, около современного Никополя, там где река Герр впадает в Днепр. В Герросе была скрыта главная скифская святыня – царский некрополь. Геродот IV 53, 56, 71; Б.А. Рыбаков; Л.А. Ельницкий, Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 116.

Герры – племя, согласно Геродоту, обитавшее в Скифии, в местности Геррос.

Л.А. Ельницкий вслед за Kissling'ом считает, что герры – это самоназвание царских скифов. Геродот IV 57, 71; Л.А. Ельницкий, стр. 116.

Уважаемый UltraAslan, меня в сообщении Плиния заинтересовало название "эпагерриты". Не исключено, что более верная форма - эпигерриты, т.е. 'обитатели (берегов реки) Герр'. Поясняю свою догадку: в греческом языке есть префикс epi- c разными значениями: положение на поверхности, близость, рядом, около и т.д. Похожие по смыслу названия: борисфениты (Boristhene, Украина), джембойлукцы (Djem 'Эмба', Казахстан), койсубулинцы (Qoy-suw, Дагестан) и пр.

Приведенное сообщение Плиния о соседстве савроматов и эпагерритов близ Кавказа подтверждает версию Птолемея о том, что р. Герр находится в Приазовье, а не в Приднепровье (как считал Геродот).

Какая река в Предкавказье могла так именоваться? Следует сразу исключить Кубань, так как тюркский гидроним Qoban (suw) ~ Quban (suw) греки первоначально адаптировали в виде Hypanis. Античная народная этимология связала этот гидроним с греческим нарицательным hippos 'конь, лошадь', считая, что название мотивировано бурным характером течения. Более поздние варианты образованы от однокоренных слов Quban / Qoban ~ Qubı / Qobı / Qoba: Kophen (VI в.) — Kuphis (VII в.) — Kupis (VII—X вв.) — Kupi ~ Kupa ( XIII—XV вв.) — Kuba (XVII в.) — Кубан ~ Губань ~ Кубань (XVII—XVIII вв.)

Следует отметить, что, судя по семантике исходного слова, имя Qoban (вариант: Qobı 'межгорная долина') река получила не на равнине, а в горной местности, где в глубокой древности обитало тюркоязычное население (предки карачаевцев). По древнегрузинским летописям, Центральный Кавказ (включая и северную часть Закавказья) населяли скифо-сарматы. Их вместе с соседями-дурдзуками (предками вайнахов) древние грузины называли «кавкасиани», что в переводе означает «кавказцы». [fandag.ru]. К слову сказать, турецкие ученые считают киммерийцев наиболее древними предками карачаевцев и балкарцев. Иными словами, первые тюркоязычные племена, поселившиеся на полуострове Крым и на Северном Кавказе - киммеры (кимвры).

Справка из Википедии: Гипанис, «Конская река» (буйная, бурная) — обычно Южный Буг в ранних античных источниках, хотя иногда под таким названием выступала и Кубань (фонетически почти повторяет античное название). Моё примечание: если значительный участок реки Южный Буг пролегал по межгорной долине или глубокой лощине, впадине между высоких холмов, то и она могла носить название Quban ~ Qubang. Отметим, что названия рек и иных водоёмов со сходными гидрологическими характеристиками и сопутствующим рельефом могли повторяться в разных местах (ср. Qara-suw, Qara-bulaq, Aq-say и пр.).

Плиний полемизировал с мнением тех, кто помещал Гипанис в Азии (к востоку от Танаиса-Дона, то есть, отождествлял её с Кубанью (Plin., IV, 88). При этом ни Геродот, ни Плиний, ни Солин не говорят о Гипанисе-Кубани, зато этот Гипанис упоминают все авторы традиции Варрона Атацинского (Flacc., VI, 147; Amm. Marc., XXII, 8, 26; Honor., А, 33). Флакк, например, указывает, что Гипанис вброд переходят эксоматы, народ, локализуемый по данным параллельных источников к востоку от Меотиды (Ps.-Scymn., 878—879; Mela, I, 114; Polyaen., VIII, 55; Ptol., V, 8, 17).

Именем Герр могла называться одна из рек, находящиеся севернее Кубани: Бейсуг, Ея, Челбас, Сал и Егорлык. С последним названием Герр обнаруживает фонетическое сходство: Yegor (+ аффикс -lıq), вариант: Eger (+ аффикс -lik) и Gerr. Нельзя исключить то, что эллины Северного Причерноморья древнее слово Eger усвоили в краткой форме Gerr. Удвоенная буква r могла быть результатом фонетического порядка - геминации согласных в относительно кратком, двусложном слове (Gerros).

Вот еще одно предположение об этимологии географического названия Егорлык, которое, несомненно заинтересует уважаемого Eger'a.

Близ Егорлыка должны быть скифские курганы - могильники рода или племени, из которого вышла династия царей древних номадов saqa.

P.S. Кара-Кубань - часть р. Кубани, которая начинается в 90 вер. от моря, ниже отделения от нее рукава, известного под именем Протоки и впадающего в Азовское море.

Кара-Кубань на протяжении нескольких десятков верст протекает по очень болотистой местности, заросшей камышами и усеянной многочисленными озерцами и лиманами, по так называемым плавням. По этой причине на берегах ее почти нет никаких поселений.

В связи с особенностями заболоченной местности, по которой течёт приморская часть Кубани, у меня все более укрепляется подозрение в том, что термин, встречающийся нередко на территории Казахстана как географическое название, - qopa 'местность, заросшая камышом, осокой' является фонетически и семантически обособившимся вариантом термина qoba ~ qobı ~ qobu. Ибо qopa представляет собой низину, низовье, по которой протекает ручей, речка или река. По-казахски qopalı köl 'озеро, заросшее камышом, осокой, кугой' ( < тюркск. qoğa ~ quğa 'растение куга'). Исторически городок Славянск-на-Кубани имеет связь с топонимом Копалы. Близ Сухуми или на терр. Адыгеи в старину была известна местность под названием Иналкуба (Inal-quba). На юге Карачая, в горах встречается топоним Qobu-başı, букв. 'Начало ущелья, долины'.

В период колонизации Крымского побережья и Северо-Восточного Причерноморья генуэзцами (ferengler 'франки'; к тюркск. fereng восходит старорусск. "фрязи; фряжский", т.е. итальянский) Кубань называлась Kopa < тюркск. Qopa 'местность или озеро, поросшее камышем'.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Язык же ясеський ведом есть, яко от печенежского рода родися"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полемика, разгоревшаяся между UltraAslan'ом и Гордием, приняла щепетильный и скучный характер. Форма научной дискуссии в данной теме теряет свои строгие очертания, дробится на взаимные мелкие опровержения отдельных идей упомянутых оппонентов. Кажется, этот диалог имеет тенденцию превращения в заурядную перепалку, где нет надежды на то, что обе стороны докажут друг другу свою правоту. Друзья, очень жаль, что хорошая тема оказалась погребенной под грудой ваших непримиримых реплик и непреоборимых доводов. Очевидно, что напрасно тратите драгоценное время и свои интеллектуальные усилия на off-topic. Пожалуйста, обратите внимание на название темы - "Немного о языках скифов и алан".

Уважаемые UltraAslan и Eger, призываю потрудиться на ниве исследования происхождения гидронимов Приазовья.

В частности, в теме о сираках была затронута этимология античного названия реки Герр, до сих пор неидентифицированной. Надеюсь на плодотворное обсуждение проблемы. Это лучше и перспективней, чем продолжение наблюдающегося здесь пустого препирательства по принципу: Я прав, а ты - заблуждаешься! Excuse me, мой коммент к вам помещен из лучших побуждений, как доброе обращение к товарищам по нашему форуму. Понапрасну пылать - излучать бесполезные свет и тепло, только топливо зря переводить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hadji-Murat,с Вами согласен.Я также поищу по мере возможности некоторые топонимы юга Украины,которые могут быть связаны со скифами и сарматами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

\\приведу конкретный пример-запорожские летописцы посвятили целые главы рассказам о том,что запорожские казаки являются прямыми потомками сарматов,живших на этих землях позже\\

Действительно польско-литовская шляхта именовала себя - рыцарство сарматское. А так же можно вспомнить что Богдан Хмельницкий, подымая восстание, в универсале 1648 года объявил urbi et orbi (буквально — городу и земле, то есть всем, всем, всем): "Наши славные предки при царе Одоацере владели Римом!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now