Рекомендованные сообщения

Нынешние урианхайцы все монголо-язычные. Это алтайские урианхайцы живут в Баян-Улгий аймак, Синьзян, Хубсгуле (халха урианхайцы, а не дархаты и хотогойты), среди халхасцев и во внутренней Монголии.

Тувинцы и саха не наследники в прямом смысле, них же называют и они себя называют как "тыва" и "саха".

А название урианхай принят после их завоевания, вернее подчинения, монголами.

Когда приехали монголы в Алтай и Кэм-кэмжиут кто там жили: - ойраты Хутуга бэхи, дубо (тувинцы), хиргисы etc.

Кто их завоевовал - урианхайский Зэлмэ багатур. Сами урианхайцы жили на самом центре монголии при бурхан Халдуне.

Алтайцев называли "ойратами" или "баятами", только после падения джунгарии от них образовали в сотаве алтайских урианхайцев хошуны от этого часть них называется урианхайцы из озера алтын.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость sanj
Санж, тема Урянхаи была перенесена в раздел тюрки по той простой причине, что урянхайцы были тюрками,по крайней мере в своем большинстве. Тувинцы, саха и возможно алтайцы являются урянхайцами.

ну, то что они были тюрками в большинстве мне кажется сказано чересчур категорично. я вот кстати поэтому и пытаюсь это дело разобрать.

переносить тему надо было когда тюркоязычность всех урянхаев, была бы доказана. но ведь это не так. насчет тува- и саха урянхаев енхд уже достаточно четко разъяснил. теперь осталось только привести источники.

русские источники описывают достаточно позднее положение дел, потом надо допускать что и они могут нести ошибки. благодаря им например мы теперь называемся не ойраты а калмыки. так что перенесение мне кажется преждевременно. ну примеро также как перенесение темы кереиты в нераспознанные объекты, вместо помещения в "монголы".

ведь тема ойраты тоже в монголах, хотя возможно часть их была тюркоязычна. кстати ойрат-алтайцы до сих пор тюркоязычны.

насчет источников, я часто встречал в сокровенном сказании упоминания об урянхаях, только вот какие они мне неясно.

есть правда и свой плюс в перенесении :)

халхасские братья активизровались и стали сбрасывать информацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
ну, то что они были тюрками в большинстве мне кажется сказано чересчур категорично. я вот кстати поэтому и пытаюсь это дело разобрать.

переносить тему надо было когда тюркоязычность всех урянхаев, была бы доказана. но ведь это не так.

Большинство мною приведенных данных указывают на тюркоязычность урянхайцев. В добавок, монгольские хотоны, дархаты, урянхайцы и цаатаны прежде были тюркоязычны и образуют отдельные этнографические группы в составе монголов.

Следуя из этого факта, урянхайцы были помещены в раздел Тюрки. Я согласен что нужно внести ясность в вопрос об урянхайцах, но держать их в разделе Монголы до "разбора" было бы несправедливо.

насчет тува- и саха урянхаев енхд уже достаточно четко разъяснил. теперь осталось только привести источники.

Будем ждать его источники и ссылки.

русские источники описывают достаточно позднее положение дел, потом надо допускать что и они могут нести ошибки. благодаря им например мы теперь называемся не ойраты а калмыки

Это источники не только русских, но и китайцев ученых:

Китайские источники 18-19 веков Хэ Цютао, Вэй Юань и другие

Урянхайцев (тувинцев) касались и западные историки:

Bawden Ch. The Modern History of Mongolia. N.Y., 1968.

Friters G.M. Onter Mongolia and ils International Position. London.. 1951.

Rupen R. The Mongols of the Twentieth Century. Pt. 1-2. Bloomington, 1964.

ведь тема ойраты тоже в монголах, хотя возможно часть их была тюркоязычна. кстати ойрат-алтайцы до сих пор тюркоязычны.

Алтайцы никогда не были ойратами в этническом смысле, а были завоеванными ойратами народ. Широкоизвестно что алтайцев называли ойротами по ошибке. Поэтому и поменяли название. Так же как казахов ошибочно называли кыргызами.

В настоящее время алтайцы делятся на телеутов, шорцев, тубалар, теленгитов, чалканцев и т.д.

Все алтайцы говорят на тюркских языках. Наиболее близкими к алтайцам по языку являются соседи западные тувинцы, хакасы и мы, кыргызы.

Если бы они говорили на ойратском языке, то можно было бы говорить что они ойрат-алтайцы и часть монгольского народа, несмотря на их немонгольское происхождение, как например хотоны, дархаты, монгольские урянхайцы и цаатаны.

Включать их в западномонгольский ойратский этнос никак нельзя. К тому же предки алтайцев (тоба, уйгуры, кыргызы...) жили на Алтае, Саянах, Минусинской долине и Западной Монголии задолго до появления самих монголов.

Вы пытаетесь сказать что тюрки-алтайцы изначально одна из основопологающих частей ойрат-джунгарского народа? (во что трудно поверить.) Если нет, то получается что алтайцы были монголоязычны и были тюркизированы, если следовать вашей логике. Только так можно понять ваше высказывание: "ведь тема ойраты тоже в монголах, хотя возможно часть их была тюркоязычна. кстати ойрат-алтайцы до сих пор тюркоязычны."

насчет источников, я часто встречал в сокровенном сказании упоминания об урянхаях, только вот какие они мне неясно.

Интересно было бы разобраться.

Нынешние урианхайцы все монголо-язычные. Это алтайские урианхайцы живут в Баян-Улгий аймак, Синьзян, Хубсгуле (халха урианхайцы, а не дархаты и хотогойты), среди халхасцев и во внутренней Монголии.

В Баян-Улгинском Аймаке насколько я знаю проживают омонголившеяся алтайцы-урянхайцы и все еще тюркоязычные урянхайцы:

В Монголию казахи переселились из Китая в 1862 году. Спустя полвека они стали монгольскими гражданами, “прописанными” на территории Ховда. В 1940 году перебрались еще дальше на запад — на земли, вошедшие в состав Баян-Улгийского аймака. Теперь здесь проживает 100 тысяч человек. 95 процентов — казахи. Остальные — монголы и урянхайцы (тувинцы). Именно факт присутствия урянхайцев на демографической карте МНР предопределил маршрут экспедиции: нашим тувинцам очень хотелось увидеть своих заграничных братьев.

http://www.gov.khakasnet.ru/gazeta/archiv/r08-10-1.htm

В Хубсгуле живут также цаатаны.

А вот о алтайских халка-урянхайцах ничего не нашел. Они вообще нигде не упомянаются. Скорее всего вы говорите о омонголившыхся урянхайцах, ныне говорящих на халхасском языке. Насколько я понял среди халха-монголов не было урянхайцев. Если все же есть настоящие халха-урянхайцы, то дайте о них более подробную информацию со ссылками.

Тувинцы и саха не наследники в прямом смысле, них же называют и они себя называют как "тыва" и "саха".

А название урианхай принят после их завоевания, вернее подчинения, монголами.

Тува называлась Урянхайским Краем. Тувинцев и якутов до сих пор называют урянхайцами.

Незнаю когда точно стали их называть урянхайцами. Мне кажется для этого надо разобраться в происхождении самого слова урянхай. Если это действительно монгольское слово, то возможно монголы так называли именно тюрков Саяна-Алтая. Но тут возникает вопрос: почему же северный тюркский народ саха стал называться урянхаями? Другой вопрос: почему нету такого названия как монгол-урянхай?

Когда приехали монголы в Алтай и Кэм-кэмжиут кто там жили: - ойраты Хутуга бэхи, дубо (тувинцы), хиргисы etc.

Кто их завоевовал - урианхайский Зэлмэ багатур. Сами урианхайцы жили на самом центре монголии при бурхан Халдуне.

Очень интересное обьяснение. Откуда эта информация? Дайте ссылку!

Если так оно и есть, то тогда надо разобраться кто такие были урянхайцы, жившие в центре Монголии и действительно ли из-за них стали Саяно-Алтайцев называть урянхаями или все было наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть точка зрения, что урянхай - синоним киштым. Как вы на это смотрите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut

Якуты никогда не назывались урянхаями. Этот миф в 20 в. выдумали некоторые наши "светлые головы", пытающиеся по-всякому очернить историю якутского народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Есть точка зрения, что урянхай - синоним киштым. Как вы на это смотрите?

Видимо урянхаи были кыргызскими кыштымами. Но было ли это более поздним фактом? Надо рассмотреть полную цепочку урянхайской истории.

Выслушав русского посланца, Харату-Начин, ничего не сказав о кыргызских набегах на российские уезды, снова повел речь об ойрат-ской юрисдикции над населением Алтая и енисейскими кыргызами: «Оные народы, как теленгуты, так и кыргызы издревле наши, а уран-хайцы - кыргызские кыштымы, и у оных народов сначала были оные князья начальниками».

http://hist.dcn-asu.ru/borod2/75-362.html

Ранней весной 1755 г. цинская армия двумя колоннами: из Баркуля под командованием Юн Чана и из Улясутая под командованием Баньди - выступила против Джунгарии. Начальником авангарда северной колонны цинских войск, двигавшейся из Халхи, был назначен Амурсана, получивший от императора княжескую степень цинь-вана.

Во время похода Амурсана демонстрировал ойратам свою независимость от цинского командования, убеждал население Джунгарии, что он лишь использует в борьбе с Даваци цинские войска. Поэтому, отмечал Н. Я. Бичурин, Амурсана "начал производить распоряжения, не относясь к помянутому полководцу (Баньди - В. М.) Вместо печати войскового помощника, данной ему от китайского двора, он стал употреблять прежнюю свою ханскую печать и от своего имени отправил грамоту к киргиз-казакам и урянхайцам. Сверх всего внушил своим сообщникам повсюду разглашать, что невозможно водворить спокойствие в Джунгарии, если Амурсана не будет поставлен государем над всею сею страной".

http://bumbinorn.ru/articles.php?id=23&PHP...bfb007f91089f99

____________

Якуты никогда не назывались урянхаями. Этот миф в 20 в. выдумали некоторые наши "светлые головы", пытающиеся по-всякому очернить историю якутского народа.

Скат, я надеюсь вы знакомы с якутским героическим эпосом Олонхо.

Якутские олонхо - эпос очень древнего происхождения. Истоки их восходят еще к тем временам, когда предки якутов жили на прежней родине и тесно общались с древними предками тюрско-монгольских народов Алтая и Саян.

Об этом говорит общность сюжета олонхо с сюжетом эпоса этих народов, сходство в строе языка и лексике. http://www.sakha.ru/SAKHA/nasled/oloncho/oloncho.html

В Олонхо «Нюргун Боотур Стремительный» говорится, что якуты происходят от бога Саха:

“Чтоб людей породить на земле, из улуса солнца, из рода айыы был избран Саха Саарын Тойон, а подругой ему дана Сабыйа Баай Хотун... избранная волей богов, предназначенная стать на земле корнем племен уранхай-саха, Прекрасная молодая чета.”.[34]

В олонхо предки якутов называются айыы, саха, ураангхай: “Светлые исполины айыы ;...Тридцать пять племен уранхай-саха.”.

http://www.zachetka.ru/referat/preview.asp...cid=5909&page=7

Как видите этот "миф" никак не мог быть изобретен в 20 веке. И еще каким образом слово урянхай "очернивает" якутов? Тогда получается и Олонхо очернивает народ Саха, правильно?

Интересно было бы узнать мнение других саха по этому поводу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь

Ну Скат у нас любит по оригинальничать. Вообще мне кажется,

что этноним "ураанхай" древнее этнонима "саха". Чем древнее

эпос или сказание тем частота употребления этнонима "саха-ураанхай"

больше. Причем никогда этноним "ураанхай" не противопоставляется

этнониму "саха". Например, этноним "хоро", "тумат" всегда

означает другой народ отличный от народа саха. Хотя в составе саха

есть отдельные роды "хоролор" и "туматтар". А этноним "ураанхай" употребляется либо как синоним этнонима "саха", либо произносится вместе "ураанхай саха". Отсюда вывод "ураанхай" это древний народ эволюционировавший позднее в народ саха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь
Якуты никогда не назывались урянхаями. Этот миф в 20 в. выдумали некоторые наши "светлые головы", пытающиеся по-всякому очернить историю якутского народа.

Увжаемый Скат ты что стесняешься своего самоназвания "ураанхай саха" ?

Почему оно тебя "очерняет", кто же ты тогда после всего этого ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut
Увжаемый Скат ты что стесняешься своего самоназвания "ураанхай саха" ?

Почему оно тебя "очерняет", кто же ты тогда после всего этого ?

Самоназвание якутов саха а никак не ураанхай.

Эльтебер

Ненадо ссылатся на олонхо. Это не летопись, а народное сказание (эпос).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

эльтебер,

до разбора лучше было б оставить тему ее на месте в монголах. потом все приведенные источники говорящие о тюркоязычии (в том числе и китайские) относятся к достаточно позднему времени 18-19, ну в лучшем случае 17-16 вв. я же говорю о современных (и тюрки и монголы) урянхаях и урянхах 13 в. (а там они пока неясно кто). опять же если прибегнть к любимом аргмент акскла. они общались с монголами без переводчика, следовательно они были монголоязычны, либо на крайний случай билингвы.

никаких сведений о тюркоязычии в ранний период мне, а также думаю и вам, неизвестно.

по поводу алтайцев (насчет тувинцев не знаю), то они не отнесены к ойратам ошибочно. скорее всего они составляли тюркский пласт в составе среднеойратского союза (и в это время носили название ойрат), а возможно как считает энхд входили в него и до 13 в. (возможно и тогда они носили имя ойрат, входя в состав лесных народов).

в конце концов не случайно они в 20-х гг. 20 в. назвали свою республику "Ойротская республика".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Самоназвание якутов саха а никак не ураанхай.

Эльтебер

Ненадо ссылатся на олонхо. Это не летопись, а народное сказание (эпос).

Такие сказания не возникают из пустого места. Они передаются из поколения в поколение и вбирают в себя историю своего народа.

Такие эпосы как Манас, Деде Коркут, Гесер, Джангар, Альпманас и Олонхо отражают именно историю и корни народов. Урянхайцев в Олонхо не могли вставить по ошибке или злому умыслу в 20 веке.

Дайте какие-нибуть источники и ссылки , говорящие о том что саха никогда не были урянхайцами и о очернии народа саха урянхайцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut

Все равно ненадо всерьез воспринимать все что написано в Олонхо. Содержание Олонхо в течении последнего столетия много раз изменяли и приукрашивали (или очерняли). В народе уже не осталось настоящих олонхосутов в точности знающих исконное содержание сказания.

К сожалению у якутов в древности не было летописцев (хронистов), которые бы оставили записи об "урянхайцах" участвовавших в якутской истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Все равно ненадо всерьез воспринимать все что написано в Олонхо. Содержание Олонхо в течении последнего столетия много раз изменяли и приукрашивали (или очерняли). В народе уже не осталось настоящих олонхосутов в точности знающих исконное содержание сказания. 

Название народа в народном эпосе не могло быть изменено так легко.

  К сожалению у якутов в древности не было летописцев (хронистов), которые бы оставили записи об "урянхайцах" участвовавших в якутской истории.

Тогда откуда у вас такая уверенность в искусственном внедрении этнонима "Урянхай" в народ саха в 20 веке?

Приведите источники или ссылки. Скажем, современных якутских ученых...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut
Название народа в народном эпосе не могло быть изменено так легко.

Ураанхай это не самоназвание якутского народа.

Тогда откуда у вас такая уверенность в искусственном внедрении этнонима "Урянхай" в народ саха в 20 веке?

Приведите источники или ссылки. Скажем, современных якутских ученых...

Насчет имен ученых немогу ниче сказать. Это просто мое личное мнение (и мнение большинства якутского народа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь
Ураанхай это не самоназвание якутского народа.

Насчет имен ученых немогу ниче сказать. Это просто мое личное мнение (и мнение большинства якутского народа).

Даа, как у нас все таки много народных трибунов, выступающих

от имени всего народа или от большинства его. Уважаемый

Скат, вашими стараниями мы скоро вообще и самоназвание саха

забудем, будем себя называть по современному "якут" как русские

нас назвали. Нет гарантии, что завтра вот таким вот скатам самоназвание "саха" покажется чем то постыдным, слишком архаичным, чем то очерняющим. А народные эпосы саха объявим подделкой 20 века (!), придуманной специально чтобы очернить нас, обиженно надуем щечки и потребуем мировое сообщество объявить нас европейцами. Братишка Скат

это просто НОНСЕНС. Насколько мне известно от древнего этнонима "саха ураанхай" или "ураанхай саха" ни один нормальный саха уважающий себя и свою историю никогда не откажется. Нет в исторических эпосах саха не одной страницы, за которую можно было бы хотя бы краснеть. В этом я убежден.

Более того, общеизвесно, что исторические эпосы саха входят в сокровишницу мировой культуры и цивилизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut
Уважаемый

Скат, вашими стараниями мы скоро вообще и самоназвание саха

забудем, будем себя называть по современному "якут" как русские

нас назвали. Нет гарантии, что завтра вот таким вот скатам самоназвание "саха" покажется чем то постыдным, слишком архаичным, чем то очерняющим.

Якут - это общепринятое во всем мире название нашего народа. Никто же не заставляет нас отказыватся от самоназвания саха. Так же как финнов называют финнами, а они себя называют суомь, и не парятся от одного только названия. И вообще мне не нравится что в русском языке некоторые наши соотечественники с маньякальным упорством стараются использовать слово саха. Как будто других более важных проблем у нас нету :)

А народные эпосы саха объявим подделкой 20 века (!), придуманной специально чтобы очернить нас, обиженно надуем щечки и потребуем мировое сообщество объявить нас европейцами. Братишка Скат

это просто НОНСЕНС. Насколько мне известно от древнего этнонима "саха ураанхай" или "ураанхай саха" ни один нормальный саха уважающий себя и свою историю никогда не откажется. Нет в исторических эпосах саха не одной страницы, за которую можно было бы хотя бы краснеть. В этом я убежден.

Более того, общеизвесно, что исторические эпосы саха входят в сокровишницу мировой культуры и цивилизации.

Где это я объявил Олонхо подделкой? Я просто сказал что в 20 в. многие наши доморощенные "знатоки" переделывали (приукрашивали или очерняли) содержание народных сказаний. Повторю: в Якутии не осталось настоящих олонхосутов. Плохо это или хорошо, но это так.

Бааска, бар, cынньан ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
потом все приведенные источники говорящие о тюркоязычии (в том числе и китайские) относятся к достаточно позднему времени 18-19, ну в лучшем случае 17-16 вв. я же говорю о современных (и тюрки и монголы) урянхаях и урянхах 13 в. (а там они пока неясно кто).

Нашел информацию указывающую на тюркское происхождение урянхайцев в 13 веке.

Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу

Роман Храпачевский, 2003

Таким образом, введение в научный оборот дополнительного письменного источника о событиях в 1240 г. в землях "своих поганых" дает возможность лучше оценить события этой последней кампании Батыя и Субэдэя на Руси. Роль Субэдэя в ней оказывается довольно специфической - ему поручено, как это не раз было в его карьере, "разобраться" с тюркскими народами, не желавшими подчиниться монголам. Только ли военные таланты и эффективность их использования заставляли выбирать Субэдэя для таких миссий? Видимо, они играли главную роль в принятии Чингисханом и его преемниками подобных решений. Тут можно вспомнить о догадке известного исследователя кипчаков С.А. Ахинжанова - Субэдэй, выходец из урянхаев, мог ссылаться на родство последних с теми тюркскими племенами, которые, как и урянхаи, были когда-то в составе Кимакского каганата.

http://rutenica.narod.ru/batu.html

Этнононим "урянхай", означавший кимаков, кроме упоминавшихся мною якутов, нашёл своё отражение в старинном названии Тувы и прилегающей к ней части Монголии.

Первым основателем государства на тюменских землях считается хан Онсом, сына котогого победил Чингиз, царь Тюменский. В честь этой победы им был построен город Чингид на землях Онсома.

Вам эта история ничего не напоминает?

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=30883&t=30864

кимаки

объединение тюркских племён, жившее в VIII—X вв. в Западной Сибири (среднее течение Иртыша). Западная ветвь кимаков известна под названием кипчаков (половцев). В конце IX — начале X вв. образовали государство — Кимакский каганат, охватывавший земли от Волги на Западе и до Алтая на Востоке. После распада каганата (первая половина XI в.) утратили своё наименование.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art....htm&encpage=io

---------

Туву сами монголы называли Урянхаем. Именно у монголов Царская Россия переняла название на русский лад: Урянхайский Край. Надо отметить что русские называли тувинцев сойотами, а монголы их называли урянхайцами.

На протяжении многих столетий, вплоть до распада монгольской империи, территория, где проживают нынешние тувинцы, входила в состав различных государств кочевников. Самоназвание тувинцев - тыва. Русские эту территорию с VIII до начала XX века называли Сойотией. Монгольское название тувинцев - урянхайцы.

http://heraldry.hobby.ru/gub/assr.html

О том, что Амбын Ноян собрал большой отряд и направил в Хемчик для беспощадного подавления смутьянов, свидетельствует следующий документ: «Доклад Верховному правителю Танды-Урянхая Амбын Нояну от Хемчикского Угердаа Дугера, дарги Бээзи кожууна Эрен-Дондупа, представителя ставки Амбын Нояна Арыскана Чангы Сонама (1884 год)»

Амбын Ноян разъясняет в своем приказе содержание приказа генерал-губернатора Монгольского города Улаастай следующим образом: «Если не подавить преступную группировку с помощью оружия, они могут совершить более тяжкие злодеяния. Поэтому приказываю Верховному правителю Танды-Урянхая Олзей-Очуру: ознакомиться внимательно с этим приказом и сделать выводы. Если участники преступных группировок уже начали нападать на людей с положением, это уже не просто скотокрадство, а политическое дело. У этих преступников есть главари. Они поставили перед собой далекие и глубокие цели! А это очень тяжелое политическое дело. Поэтому приказываю: их уже более 60-ти человек, их количество не уменьшается. На их сторону переходят и другие араты. Надо их схватить. Руководствуясь моим предыдущим приказом, схватите всех преступников! Свяжите их и привезите в мою ставку. После их допроса их мы всех их должны отправить в Улаастай в Военный суд и для последующей казни».

http://risk-inform.narod.ru/text/2003/18d/history18d.html

Следствием такого отношения к России стало то, что Внешняя Монголия не могла открыто присоединиться к требованию бурятских панмонголистов о включении Бурятии в состав Монгольского государства - это неминуемо привело бы к обострению российско-монгольских отношений и потере российской поддержки. Соответственно, монгольская властная элита никогда не включала в свои этнополитические конструкции Бурятию, но традиционно видела свои интересы в Туве, Барге и Внутренней Монголии, что отчетливо демонстрирует вышеприведенный материал.А в 1917-1918 гг. халхасцы попытались даже присоединить Урянхай к Внешней Монголии: "17 декабря 1917 года между представителями автономной Монголии и Китая в Урге было подписано соглашение о том, что ":Урянхайский край отныне составляет нераздельную часть автономной Монголии": В октябре 1918 года автономная Монголия посылает в Туву миссию монгольских чиновников в сопровождении китайского представителя Ян Шичао и отряда монголо-китайских солдат, которые назначают в Урянхайском крае монгольского губернатора как главного управителя Тувы, а тувинцев объявляют подданными Богдо-Гэгэна" [Лузянин, 2000, с. 71].

http://mion.isu.ru/pub/buryat/2_1.html

ЛЕВ ГУМИЛЕВ:

В Монгольской Народной Республике живут тюркские этносы: сойоты (урянхайцы), казахи и др., но, несмотря на сходство "материального и духовного развития общества", они не сливаются с монголами, составляя самостоятельные этносы. А ведь "уровень развития общества, состояние его производительных сил" - один и тот же.

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kandiba2/2.shtml

Тофаларский язык относится к саянским языкам. Он входит в уйгурско-тюкюйскую подгруппу уйгуро-огузской группы тюркских языков. Родственные саянские языки – тувинский, языки монголо-урянхайцев. Тофаларский язык подразделяется на два говора – адыгджерский и гутаринский.

http://council.gov.ru/kom_home/kom_155/ssi...l/toflari.shtml

enhd:

Да, интересно. Урянхайцев монголоязычных, живущих в Баянєлгийском аймаке, тувинцы тоже живущие там называют "тан(г)ды" а не "урянхай".

Может "тангч" или "тангды" самоназвание.

http://elista.org/forums/viewtopic.php?t=1...9ef3f3bb20f0c7c

Проблемы взаимодействия военного и внешнеполитического ведомств России по вопросам борьбы с иностранной агентурой в Туркестане и Сибири.

В соответствии с уже разработанным сценарием в июле и августе 1911 года были оповещены все военные и гражданские власти Сибири, а русская разведка в Китае начала разведку за готовившимися к поездке в Россию японскими офицерами. Штаб Омского округа регулярно получал сведения о передвижении японцев по Китаю и Монголии. В течении двух месяцев они изучали пограничные с Россией районы Синьцзяна и Монголии, посетили все значительные города этого края - Улясутай, Кобдо, Шара-Сумэ, Чугурак. По сведениям штаба Омского округа, японцев интересовали взаимоотношения "китайскоподданных киргизов и урянхайцев" с приграничным русским населением, также они пытались выяснить точное расположение войск Туркестанского и Омского округов близ Китая и Монголии.

стр.17

http://www.auditorium.ru/books/124/glava1-2.pdf

Из этой информации можно сделать вывод что в 19-20 веках под урянхайцами подразумевали именно тюрков Саяна-Алтая. То есть урянхайцы были тюркоязычны.

-----------

enhd писал:

Нынешние урианхайцы все монголо-язычные. Это алтайские урианхайцы живут в Баян-Улгий аймак, Синьзян, Хубсгуле (халха урианхайцы, а не дархаты и хотогойты), среди халхасцев и во внутренней Монголии.

Нигде не нашел информации о монголах-урянхайцах в Синьзяне, зато о тувинцах-урянхаях там упоминается:

ТИБЕТСКИЙ БУДДИЗМ: история и перспективы развития.

Александр Берзин

Позднее, в XVII в. Монголия была искусственно разделена маньчжурами на Внешнюю и Внутреннюю Это произошло до завоевания ими Китая

Одна ветвь тувинцев, также подвергшихся гонениям маньчжуров, дошла до центральной части Восточного Туркестана, и, очевидно, основала собственную традицию тибетского буддизма в районах Урумчи и Турфан.

В Восточном Туркестане (ныне провинция Синьцэянь) среди полумиллионного населения ойратов, или западных монголов, также, по-видимому, происходит определенное возрождение тибетской формы буддизма. Было сообщено, что проживающие в районах Урумчи и Турфан тувинцы, которых там называют урянхайцы, также восстанавливают свои храмы.

http://www.ay.ru/japan/htm/b17.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь
Якут - это общепринятое во всем мире название нашего народа. Никто же не заставляет нас отказыватся от самоназвания саха. Так же как финнов называют финнами, а они себя называют суомь, и не парятся от одного только названия. И вообще мне не нравится что в русском языке некоторые наши соотечественники с маньякальным упорством стараются использовать слово саха. Как будто других более важных проблем у нас нету  :)

Где это я объявил Олонхо подделкой? Я просто сказал что в 20 в. многие наши доморощенные "знатоки" переделывали (приукрашивали или очерняли) содержание народных сказаний. Повторю: в Якутии не осталось настоящих олонхосутов. Плохо это или хорошо, но это так.

Бааска, бар, cынньан  ;)

Уважаемый Скат, нисколько не принижая ваше право высказывать все

ваши даже самые авангардистские и неожиданные мысли, все же смею напомнить, что данный сайт- не сайт для [censored], а серьезный сайт, наверное вы заметили здесь люди обычно пытаются объяснить точку зрения, приводят факты, ссылки и т.д. Вам были здесь заданы вопросы относительно того чем же слово "ураанхай" очерняет якутов и кто их пытается очернить. На которые вы упорно не отвечаете. В связи с чем все же прошу ответить на следующие вопросы :

1. Почему вы считаете, что слово "ураанхай" как вы говорите очерняет якутов ?

2. Что за доморощенные по вашим словам темные силы внедрили в многотысячные (!) строки якутского эпоса олонхо словосочетание "ураанхай саха" не нарушив при этом ни рифмику (!) , ни эстетику звучания олонхо. И какие цели эти фальцификаторы преследовали по вашим словам в 20 веке (совсем недавно)?

3. Почему никто из якутской интеллегенции, да и весь народ саха до сих пор

и не подозревает об этой подмене ?

4. Что означают ваши слова "сегодня в Якутии нет олонхосутов", если так,

то что за конкурсы у нас на каждом ысыахе в Якутске и в улусах проводятся. И почему эти конкурсы называются конкурсами олонхосутов. А все эти почтенные старцы, которые участвуют на этих конкурсах и поют олонхо, по вашему они кто, лжеолонхосуты ?

Не сочтите за назойливость Скат, но мне ваше скатское отношение к серьезным

вещам абсалютно не понятна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Scut

Баhылай Дь

УОСКУЙ <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Scut,

просьба писать по русски, так чтобы Ваши высказывания были понятны остальным участникам дисскусий. Присоединяюсь к Быhылаю и попрошу свои высказвания подтверждать источниками и приводить доказательную базу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

эльтебер,

мне все это очень напоминает тему "кереиты", "спор" и пр., где приводится масса информации ни о чем не говорящая.

это очень непродуктивно. если почитать приведенные вами отрывки, то ни один из них не противоречит тому, что я писал ранее, и не говорит о том, что урянхаи были тюркоязычны.

отрывок первый - я не читал ахиджанова, но быть в составе кимакского каганата и быть тюркоязычным 2 разные вещи, в составе монгольского улуса например были не только монголоязычные группы.

отр. 2 -" этноним урянхай обозначавший кимаков", во первых неясно для какого это периода. а во вторых энхд уже довольно ясно написал, что монголы могли назвать урянхаями тюркоязычные группы, которые в административном отношении были отнесены к урянхайскому аймаку или тумену (население которого первоначально было монголоязычным). этим же этнонимом могли назвать и не только кимаков.

отр. 3 - это вообще о кимаках. и причем тут урянхаи вообще неясно. могу добавить, что читая сокровенное сказание можно встретить "кимаков" и "урянхаев", которые упоминаются отдельно и автором никак не смешиваются.

далее

отр. 4 - "русские с 8 века называли эту территорию сойотией". я не большой знакок русской истории, но мне все же сомнительно что они пребывали на этой территории с 8-го в. а то, что монгольское название тувинцев урянхай, только подтверждает, то, что говорил энхд.

все остальные отрывки доконца говрят о 19-20 вв. и могут не приниматься во внимание. да, в большинстве русских источников этого периода под урянхаями подразумеваются в первую очередь тувинцы, но ведь русские по вашим же утверждениям переняли этот этноним у монголов, следовательно, для того, чтобы разобраться кто же такие урянхаи, надо смотреть, что означает этот этноним у монголов.

ваши же ссылки в этот вопрос пока ничего нового не внесли. это все равно как если разбираться кто же такие татары и путать население, носящее этноним татар в 13 в. и в наши дни.

пока же небольшой итог,

насчет тюркоязычия всех или хотя бы большинства урянхаев в 13 в. пока тут ничего не было.

более того, если руководствоваться сокровенным сказанием, то они были скорее всего монголоязычны. в 14-15 вв. в монгольских хрониках фигурируют урянхаи, входящие в состав восточных монголов.

в наши дни существуют тюркоязычные и монголоязычные урянхаи, причем первые по все видимости получили этот этноним от вторых.

и пока вопрос этот не разрешен для интересующихся темой окончательно, ее лучше перенести назад.

туда же в "монголы" по примерно тем же соображениям нужно перенести и тему "кереиты".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь

Уважаемый Sanj ! Ну что вы все хотите перемещать ? Ведь если

подойти к вопросу объективно, кто такие на сегодняшний день

уранхайцы (я имею целый народ, а не племя). Это прежде всего

самоназвание может быть и устаревшее, но все же относящиеся к тюркам тыва и саха. Это факт. А кто раньше был уранхайцем, или кого называли таким именем, это уже предмет изучения. Сейчас то в 21 веке, разве можно разобраться с 100 % вероятностью например кем же были из каких кровей состояли например уранхайцы, калмыки, кыргызы и т.д. Это по большому счету невозможно, да и любой народ по сути состоит из многих компонентов.

В то же время мы точно знаем без всяких научных гипотез, что тыва и саха вплоть до сегодняшнего дня употребляют слово "уранхай" в устаревшем самоназвании. Это уже достоверный признак и с этим нужно считаться. Разве будет нормально если, например, кто- то выдвинет теорию о тюркском происхождении калмыков и попытается переместить на сегодняшний день монголоязычных калмыков в тюркский раздел. Разве вы с этим можете согласится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
эльтебер,

мне все это очень напоминает тему "кереиты", "спор" и пр., где приводится масса информации ни о чем не говорящая.

это очень непродуктивно. если почитать приведенные вами отрывки, то ни один из них не противоречит тому, что я писал ранее, и не говорит о том, что урянхаи были тюркоязычны.

Санж, приведенная информация имеет прямое отношение к урянхаям.

Каждое из них.Из скудных ресурсов можно сделать вывод что урянхаи

все же были тюрками в своем большинстве. Почему то вы все еще не

привели ничего указывающее на монгольство или монголоязычие

большинства урянхайцев.

отрывок первый - я не читал ахиджанова, но быть в составе

кимакского каганата и быть тюркоязычным 2 разные вещи,

в составе монгольского улуса например были не только

монголоязычные группы.

Читайте внимательнее: "Субэдэй, выходец из урянхаев, мог ссылаться на родство последних с теми тюркскими племенами, которые, как и урянхаи, были когда-то в составе Кимакского каганата."

Гланое слово тут "родство" тюркских племен и урянхаев. Если бы

урянхаи были монголами то такого наверное не писали бы.

отр. 2 -" этноним урянхай обозначавший кимаков", во первых неясно

для какого это периода. а во вторых энхд уже довольно ясно

написал, что монголы могли назвать урянхаями тюркоязычные группы,

которые в административном отношении были отнесены к урянхайскому

аймаку или тумену (население которого первоначально было

монголоязычным). этим же этнонимом могли назвать и не только

кимаков.

Приведите хоть какую-нибуть информацию говорящую о первоначальном

монголоязычии урянхайцев.

отр. 3 - это вообще о кимаках. и причем тут урянхаи вообще

неясно. могу добавить, что читая сокровенное сказание можно

встретить "кимаков" и "урянхаев", которые упоминаются отдельно

и автором никак не смешиваются.

Причем? При том что показывается родственность урянхаев и тюркских племен

Кимакского Каганата. Это ссылка взята из научного труда.

отр. 4 - "русские с 8 века называли эту территорию сойотией". я

не большой знакок русской истории, но мне все же сомнительно что

они пребывали на этой территории с 8-го в. а то, что монгольское

название тувинцев урянхай, только подтверждает, то, что говорил

энхд.

Не понимаю как "монгольское" название тувинцев может служить

доказательством что они были монголами. Значит по аналогии, якуты

это эвенки, так как название якут пришло от эвенков к русским. А калмыки - это не монголы, а тюрки так как название пришло от тюрков.

все остальные отрывки доконца говрят о 19-20 вв. и могут не

приниматься во внимание. да, в большинстве русских источников

этого периода под урянхаями подразумеваются в первую очередь

тувинцы, но ведь русские по вашим же утверждениям переняли этот

этноним у монголов, следовательно, для того, чтобы разобраться

кто же такие урянхаи, надо смотреть, что означает этот этноним

у монголов.

ваши же ссылки в этот вопрос пока ничего нового не внесли.

это все равно как если разбираться кто же такие татары и путать

население, носящее этноним татар в 13 в. и в наши дни.

Ну конечно отрывки приведенные мною могут не браться во внимание.

А вот вы Санж, вообще ничего не привели в подтверждение своей

позиции.

А я вам напомню еще раз, монголы сами подразумевали под

урянхайцами тувинцев. Я привел переписку монгольского

времени в подтверждение.

пока же небольшой итог,

насчет тюркоязычия всех или хотя бы большинства урянхаев в 13 в.

пока тут ничего не было. более того, если руководствоваться

сокровенным сказанием, то они были скорее всего монголоязычны.

в 14-15 вв. в монгольских хрониках фигурируют урянхаи, входящие

в состав восточных монголов.в наши дни существуют тюркоязычные и

монголоязычные урянхаи, причем первые по все видимости получили

этот этноним от вторых.

и пока вопрос этот не разрешен для интересующихся темой

окончательно, ее лучше перенести назад.

Санж, приведите подтверждение своим словам:

1.Что тюркоязычные урянхаи получили свое название от монголоязычных

урянхаев.

2. приведите примеры современных монголов урянхаев. Везде говорится

о омонголившихся урянхаях в Монголии. Я приводил ссылки.

Я вам посоветую прежде чем делать итоги, подготовиться и привести

хоть какие-нибуть доказательства. Голословие тут не пройдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

В книге моего друга и однокашника по аспирантуре, алтайского историка Г.Самаева показано, что в 18-19 вв. словом "урянхай" монголы и ойраты обозначали тюркоязычные племена Тувы, Алтая и Джунгарии. От монголов это обозначение переняли русские - в отношении тувинцев и теленгитов. Приводятся архивные документы и данные из изданий 18-19 вв. Насчет более ранних времен определенных сведений нет. Перепечатывать несколько страниц из книги мне лень :P просто даю ссылку: Самаев Г.П. Горный Алтай в 17 - середине 19 в. Проблемы политической истории и присоединения к России. Горно-Алтайск, 1991. С. 30-32.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Перепечатывать несколько страниц из книги мне лень :P просто даю ссылку: Самаев Г.П. Горный Алтай в 17 - середине 19 в. Проблемы политической истории и присоединения к России. Горно-Алтайск, 1991. С. 30-32.

Криг, а есть там про набеги казахов в Горный Алтай, конкретно интересуют не они, а причина их прекращения: строительство Бухтарминской крепости и позиция России или намерение китайского императора "Послать казахам посла, а затем и войско"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас