Граница Богдо-ханства

[АксКерБорж]

 

Zuungar, это было разовое явление, например в 1723 году, отхлынули, но потом стали возвращаться и даже долгое время казахи и калмаки кочевали смешано, я приводил архивные документы на этот счет. Если посчитать, то периодов мирного сосуществования было гораздо больше хронологически, чем периодов военного обострения.

 

А то неискушенный человек подумает, что казахи в 1610 году при появлении первых калмаков тиканули в западную часть Казахстана и сидели там трясясь от страха аж до 1750 года. 

 

Емнип, первые и последние казахо-циньские контакты, и то не прямые, а на уровне делегаций, имели место приблизительно в нынешних границах, дальше Хоргоса, на земле Джунгарии. Пусть поправит меня Антон, если я ошибаюсь.  

 

да.да.да.

это была досадная опечатка  с моей стороны. 

казахи не бежали, а "совершили тактически выверенный хладнокровный маневр".

 

Ехидств не уместно, в моем посте ни слова не сказано о маневре. Прошу соблюдать культуру диалога. Ваш постинг о "гибкости позвоночника" казахского хана скрыт как спам. Предупреждаю вас.

[АксКерБорж]

это не ответ. очаги локализации мигрировавших на запад можно выявить. теперь по поводу "спрятать как нечего делать" - вы видимо мало себе представляете кочевку. это огромная организационная работа - там не только юрту убрать и отправиться восвояси, надо согнать скот (притом не смешав с чужими), наметить маршрут вдоль колодцев или водопойных мест, наметить график скоординированного  передвижения по пастбищу, чтоб животным было чем питаться. при том кочевники мигрируют не по сетевому варианту (не так как "ты туда, а я хочу сюда"), а вполне себе родами, которые составляют аил, который входит в племя. тут логистика еще та.

 

"люди уплотнились" (с) поржал. кочевник не может уплотниться, тут же начнут дохнуть стада от нехватки кормов, болезней, у колодцев начнется резня. 

 

ну перечитайте как казахи актабан шубринды переживали. там видно к чему приводит ваше странное  "Люди просто уплотнились, три-четыре лихих года переждали,потом обратно вернулись."

 

Это очевидные факты, такие, например, как "Актабан шубырынды", никто их не оспаривает, племена юго-востока действительно мигрировали в среднеазиатские оазисы и к российской границе, но потом стали возвращаться. Самый очевидный факт, что в Казахской степи не было постоянных джунгарских администраций наподобие баскаков, казахи жили своей жизнью, калмаки своей и они даже поддерживали между собой брачные и иные союзы. А то вы начитались современных книжек и насмотрелись фильмов, что казахи и калмаки были непримиримыми врагами. Наши народные предания, например, свидетельствуют об обратном, что мирные периоды порой нарушались обоюдными нападениями.

 

Да, в 1723 году бежали, но ведь главное исторический результат, а не разовое бегство, как вы считаете? Вон и Наполеон сжег Москву и Гитлер топтал огороды Москвы и что?

[АксКерБорж]

А то поди рабфаковец рисовал. 

 

 Действительно, надо Zuungar'у привести данные о составителе карты.

 

Второе - походов Цинов аж до Чимкента вроде не было.

Показано нападение на Семипалатинск, которого не было.

 

Ув. Anton, из тех источников, которые мне знакомы и доступны (архивные данные, народные предания и шежыре, труды ученых и пр.) я нигде не встречал утверждений о том, что циньские войска были на современной административной территории Казахстана, по моим данным их крайние пикеты максимум доходили до Хоргоса и Эби-нура. Или нет?

[Anton]

Ув. Anton, из тех источников, которые мне знакомы и доступны (архивные данные, народные предания и шежыре, труды ученых и пр.) я нигде не встречал утверждений о том, что циньские войска были на современной административной территории Казахстана, по моим данным их крайние пикеты максимум доходили до Хоргоса и Эби-нура. Или нет?

По моим данным тоже. Хоргос - Боро-Тала - Эби-нур - Чугучак. Это линия постоянных цинских пикетов. Напротив неё выстроилась потом линия русских пикетов. Недаром ведь по ней потом выстроилась линия разграничения Чугучакского протокола 1864 года. Я предполагаю, что в отдельные годы цины могли выставлять свои летние пикеты достаточно далеко, например хоть до реки Иссык. Ну раз так сделали, два. Потом отступили обратно. Сейчас они похоже считают что "владели" многими территориями на востоке Казахстана.

Самое неприятное наверное, это то что когда такие карты попадают массовому населению, они начинают считать их за правду. Массовое мнение т.о. в Китае, не знающее исторических тонкостей, может сформироваться в пользу некогда "утраченных территоторий". В любом случае это нужно квалифицировать как незаконное удержание земель цинами, или как оккупацию.

К счастью, в подобных территориальных спорах на стороне Казахстана есть сильные аргументы, которые можно Китаю предъявить и которые они оспорить не смогут.

[АксКерБорж]

Мало того, на территории КНР в Синьцзяне остались чрезвычайно важные духовные скрепы (как стало нынче модно называть  ) кочевых тюркских народов, но до которых всем по барабану.

 

Это вполне известные, например, корук Туглук-Тимура, а также многие другие, но пока лишь в моей версии, например, легендарная местность Отюкен, развалины древнего Карабалгасуна/Ордабалыка/Каракорума, еке-корук или два захоронения первых чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, развалины других древних городов, как Бешбалык и прочие. 

[АксКерБорж]

По моим данным тоже. Хоргос - Боро-Тала - Эби-нур - Чугучак. Это линия постоянных цинских пикетов. 

 

И еще хотелось дополнить, что согласно народным преданиям, а они в отношении казахско-джунгарских отношений 17-18 веков вполне достоверны, не имеется ни одного известия о прямых контактах, а тем более о военных столкновениях казахов с циньцами. Хотя современные историки об этом пишут, я встречал такое и не раз, но откуда у них такая инфа?  

[Акскл]

В те времена сам Китай целиком принадлежал маньчжурам, а не хань-китайцам, так что никакие территориальные притязания последних в наше время не могут иметь абсолютно никаких оснований. Если почитать историю Китая на английском языке с древнейших времен, то их правителями в основном были династии кочевников из Степи - тюркоговорящие, а позднее - маньчжуро(тунгусо)говорящие.

[enhd]

 

это не ответ. очаги локализации мигрировавших на запад можно выявить. теперь по поводу "спрятать как нечего делать" - вы видимо мало себе представляете кочевку. это огромная организационная работа - там не только юрту убрать и отправиться восвояси, надо согнать скот (притом не смешав с чужими), наметить маршрут вдоль колодцев или водопойных мест, наметить график скоординированного  передвижения по пастбищу, чтоб животным было чем питаться. при том кочевники мигрируют не по сетевому варианту (не так как "ты туда, а я хочу сюда"), а вполне себе родами, которые составляют аил, который входит в племя. тут логистика еще та.

 

"люди уплотнились" (с) поржал. кочевник не может уплотниться, тут же начнут дохнуть стада от нехватки кормов, болезней, у колодцев начнется резня. 

 

ну перечитайте как казахи актабан шубринды переживали. там видно к чему приводит ваше странное  "Люди просто уплотнились, три-четыре лихих года переждали,потом обратно вернулись."

 

Это очевидные факты, такие, например, как "Актабан шубырынды", никто их не оспаривает, племена юго-востока действительно мигрировали в среднеазиатские оазисы и к российской границе, но потом стали возвращаться. Самый очевидный факт, что в Казахской степи не было постоянных джунгарских администраций наподобие баскаков, казахи жили своей жизнью, калмаки своей и они даже поддерживали между собой брачные и иные союзы. А то вы начитались современных книжек и насмотрелись фильмов, что казахи и калмаки были непримиримыми врагами. Наши народные предания, например, свидетельствуют об обратном, что мирные периоды порой нарушались обоюдными нападениями.

 

Да, в 1723 году бежали, но ведь главное исторический результат, а не разовое бегство, как вы считаете? Вон и Наполеон сжег Москву и Гитлер топтал огороды Москвы и что?

 

 

В официальных исторических источниках Казахстана пишут что были 200 летние войны: Великая Отечественная Война казахов.

 

....

В победоносном завершении 200-летней войны казахского народа с джунгарами важную роль сыграла Аныракайская битва (1729)

 

Источник:  Отечественная война казахского народа против джунгарской агрессии

[АксКерБорж]

В официальных исторических источниках Казахстана пишут что были 200 летние войны

 

В каких "официальных исторических источниках"? Вы сами можете себе представить 200-летнюю войну?

[enhd]

 

В официальных исторических источниках Казахстана пишут что были 200 летние войны

 

В каких "официальных исторических источниках"? Вы сами можете себе представить 200-летнюю войну?

 

«Тарих» - История Казахстана - школьникам. 

Ссылка: Отечественная война казахского народа против джунгарской агрессии

[Бахтияр]

Мало того, на территории КНР в Синьцзяне остались чрезвычайно важные духовные скрепы (как стало нынче модно называть  ) кочевых тюркских народов, но до которых всем по барабану.

 

Это вполне известные, например, корук Туглук-Тимура, а также многие другие, но пока лишь в моей версии, например, легендарная местность Отюкен, развалины древнего Карабалгасуна/Ордабалыка/Каракорума, еке-корук или два захоронения первых чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, развалины других древних городов, как Бешбалык и прочие. 

 

ну например мазары Туглук Тимур хана, Вайс хана и других чагатаидов это почитаемые уйгурами мазары, именно уйгуры на протяжении веков следили за ними, в частности это описывается Пантусовым, о шейхах селения мазар, что рядом с Кульджой.

 

Казахам тамошним эти мазары мало знакомы, ибо они к ним не имеют отношения.

[Бахтияр]

граничные изменения  по согласно русско-цинских договоров

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B6-%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%B3%D1%8D%D1%80%D1%8D%D1%8D%D0%B3%D1%8D%D1%8D%D1%80_%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%B1%D2%AF%D1%80%D1%8D%D0%BB%D0%B4%D1%8D%D1%85%D2%AF%D2%AF%D0%BD%D0%B4_%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B3.jpg

 

1760 год

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tuv_Azi_1760_on.jpg

 

1850 год

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1850_on.jpg

 

русская карта

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B6_%D1%83%D0%BB%D1%81.jpg

 

последнее корректировка границы была от 1881 года, Петербургский договор, до этого был подписан Левадийский, но цины затем его отклонили, как крайне не выгодный, если бы условия этого договора были реализованы цинами, территории Казахстана значительно были бы увеличены в глубь Кульджи.

[цеванрабдан]

 

 

 

Карты поздней Российской Империи и СССР более фантастичны.

Можно поподробнее? А то звучит как сферические рассуждения ни о чём в воздухе. Много видел карт, не понимаю о чём утверждение.

 

 

 

 

карты поздней Российской Империи,СССР  не более фантастичны.

 

да-уж,от жуликов на этом форуме никуда не денешься.престидижетатор,"не" из моего поста куда исчезло?

[Rust]

Не понял про жуликов - это оскорбление админа и модераторов? Кому надо править Ваш пост?

[цеванрабдан]

Не понял про жуликов - это оскорбление админа и модераторов? Кому надо править Ваш пост?

в данном случае это относится к антону.

[цеванрабдан]

Rust,хотите забанить или удалить аккаунт -делайте.

[Rust]

Я попросил уточнить кого Вы назвали жуликом, потому что только я или модераторы могут править сообщения. Только и всего. Я лично не правил. Если хотите удалиться - напишите - удалю аккаунт без проблем. Еще раз используете слово жулик - получите отпуск, продолжите — можете нарваться и на бан.

[АксКерБорж]

 

Мало того, на территории КНР в Синьцзяне остались чрезвычайно важные духовные скрепы (как стало нынче модно называть  ) кочевых тюркских народов, но до которых всем по барабану.

 

Это вполне известные, например, корук Туглук-Тимура, а также многие другие, но пока лишь в моей версии, например, легендарная местность Отюкен, развалины древнего Карабалгасуна/Ордабалыка/Каракорума, еке-корук или два захоронения первых чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, развалины других древних городов, как Бешбалык и прочие. 

 

ну например мазары Туглук Тимур хана, Вайс хана и других чагатаидов это почитаемые уйгурами мазары, именно уйгуры на протяжении веков следили за ними, в частности это описывается Пантусовым, о шейхах селения мазар, что рядом с Кульджой.

 

Казахам тамошним эти мазары мало знакомы, ибо они к ним не имеют отношения.

 

Бахтияр, вы не внимательны. Я писал о кочевых тюркских народах вообще. То, что современные уйгуры по территориальности присматривают за святынями, молодцы и слава Туркестану! Но про казахов вы глубоко не правы, что они не имеют никакого отношения, все мои многочисленные сообщения об этом только и свидетельствуют.    

[Erchis]

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Uryankhay-Tuva_AO.png?uselang=ru

 

Вот здесь "зелёный атлас" Симукова. Он сделал этот атлас в 1932 году по разрешению МНР т.е официальный атлас. Видимо, атлас википедии ошибочно. Граница МНР изменилась несколько раз до 1960-х годов но не изменилась как изображена на карте википедии.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mongolia_1996_CIA_map.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_Mongolia

 

 

 

[Бахтияр]

 

 

Мало того, на территории КНР в Синьцзяне остались чрезвычайно важные духовные скрепы (как стало нынче модно называть  ) кочевых тюркских народов, но до которых всем по барабану.

 

Это вполне известные, например, корук Туглук-Тимура, а также многие другие, но пока лишь в моей версии, например, легендарная местность Отюкен, развалины древнего Карабалгасуна/Ордабалыка/Каракорума, еке-корук или два захоронения первых чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, развалины других древних городов, как Бешбалык и прочие. 

 

ну например мазары Туглук Тимур хана, Вайс хана и других чагатаидов это почитаемые уйгурами мазары, именно уйгуры на протяжении веков следили за ними, в частности это описывается Пантусовым, о шейхах селения мазар, что рядом с Кульджой.

 

Казахам тамошним эти мазары мало знакомы, ибо они к ним не имеют отношения.

 

Бахтияр, вы не внимательны. Я писал о кочевых тюркских народах вообще. То, что современные уйгуры по территориальности присматривают за святынями, молодцы и слава Туркестану! Но про казахов вы глубоко не правы, что они не имеют никакого отношения, все мои многочисленные сообщения об этом только и свидетельствуют.    

 

 

не по территориальности, а как за своими предками, казахам эти исторические личности не известны. 

[АксКерБорж]

Так они же не уйгуры, а чингизиды и тем более их продвигали, окружали и оказывали на них влияние, емнип, дулаты.

 

И вообще нам с вами не к лицу перетаскивать каждый на себя общее одеяло.

 

Название (совр. уйгур, казах) - ничто, источники (родоплеменная принадлежность) - всё.   

[Rust]

Так те дулаты, которые "продвигали" вошли в состав уйгурского народа, их прямые потомки и следят за могилами тоглук-тимуридов, причем здесь казахи? Или Тоглук-Тимур был казахским ханом?