Erchis

Археология Монголии

Recommended Posts

15 минут назад, mechenosec сказал:

И что ? Динлины не могли быть ветвью скандинавов или славян ?

Динлины были тюркоязычны. Каким образом они были ветвью скандинавов или славян, если во-первых, языковые семьи разные, во-вторых, генетика другая. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только что, Uighur сказал:

Динлины были тюркоязычны.

А вот тут очень большой вопрос! Даже у древних кыргызов тюркский язык фиксируется только в восьмом веке. Мне кажется , собственно тюркский оформился во времена первого тюркского каганата. А до этого имели хождения диалекты пратюркского или , если точнее , древнеалтайского.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, povodok сказал:

Ли Лин

Енисейские кыргызы считаются потомками таштыкской культуры. На момент активности хунну в районе Минусы , там процветала тагарская культура , предшествующая таштыкской культуре.

В качестве гипотезы:

В повествовании Сыма Цяня говорится, что несколько поколений шаньюев связывало кровное родство с китайским имперским домом. Возможно действительно при сюнну, монголоидные признаки считались престижными, коли они присутствуют в доме Шаньюев при, скажем, обычно европеоидной черни.

Юсунь и юэчжи вели такую же политику. Археологически только в знатных захоронениях определяют смешанные, либо монголоидные черты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, povodok сказал:

Тогда уж наоборот! И славяне и скандинавы на исторической сцене появляются позже!

Это понятно :D , имел ввиду они могли разными ветвями одного и того же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это понятно :D , имел ввиду они могли разными ветвями одного и того же.

У многих закрадываются такие подозрения!))) Но , тогда уж надо поминать и карасукцев и даже афанасьевцев! То есть , фиг докажешь!)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Uighur сказал:

Динлины были тюркоязычны. Каким образом они были ветвью скандинавов или славян, если во-первых, языковые семьи разные, во-вторых, генетика другая. 

Если у тебя тёмные волосы , ты потомок Ли Линя ? :D , язык можно перенять , тогда не было славян и т д.понимаешь ли , были миграции разных первобытных племён , позже одни стали динлинами , другие викингами , третьи славянами, как-то так .

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, povodok сказал:

А вот тут очень большой вопрос! Даже у древних кыргызов тюркский язык фиксируется только в восьмом веке. Мне кажется , собственно тюркский оформился во времена первого тюркского каганата. А до этого имели хождения диалекты пратюркского или , если точнее , древнеалтайского.

Уважаемый Povodok, вы конечно меня простите, но помимо археологии мы имеем также и китайские источники. 

Динлины - это Гаочэ, Тиеле, Телесцы. И по китайским источникам они происходили от хунну. Древние уйгуры т.е. Гаоцзюй - это те же Динлины, только уже обособленные от других телесцев, буквально высокотележные динлины. У динлинов прямая преемственность с тюрками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Если у тебя тёмные волосы , ты потомок Ли Линя ? :D , язык можно перенять , тогда не было славян и т д.понимаешь ли , были миграции разных первобытных племён , позже одни стали динлинами , другие викингами , третьи славянами, как-то так .

Хорошо, покажи мне научным методом миграции прото-скандинанов или прото-славян на Алтай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Uighur сказал:

В повествовании Сыма Цяня говорится, что несколько поколений шаньюев связывало кровное родство с китайским имперским домом. Возможно действительно при сюнну, монголоидные признаки считались престижными, коли они присутствуют в доме Шаньюев при, скажем, обычно европеоидной черни.

Это несомненно! Империя была светом в окошке , кладезем мудрости и просяного печенья! Но археология все же говорит о преобладании в могильниках сюнну сибирского монголоидного типа. Хотя , лично я думаю , что это результат смешения пришлых сюнну с автохтонами-плиточниками. Потому как , в основном материалы для антропологов добывались из могильников , расположенных в местах локации именно плиточников!

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Povodok, вы конечно меня простите, но помимо археологии мы имеем также и китайские источники. 

Динлины - это Гаочэ, Тиеле, Телесцы. И по китайским источникам они происходили от хунну. Древние уйгуры т.е. Гаоцзюй - это те же Динлины, только уже обособленные от других телесцев, буквально высокотележные динлины. У динлинов прямая преемственность с тюрками. 

Я исхожу из общепринятой теории о том , что тагарская культура среднего Енисея и динлины китайских хронистов это один народ. Хотя , есть и диаметрально противоположенные мнения. Если же исходить из теории "динлин-тагар" , то динлин не могут происходить от хунну. Но вот иметь одни корни , вполне. Хотя , корни тагарцев , мне кажется , ближе к корням юэджи-пазырыкцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, povodok сказал:

Это несомненно! Империя была светом в окошке , кладезем мудрости и просяного печенья! Но археология все же говорит о преобладании в могильниках сюнну сибирского монголоидного типа. Хотя , лично я думаю , что это результат смешения пришлых сюнну с автохтонами-плиточниками. Потому как , в основном материалы для антропологов добывались из могильников , расположенных в местах локации именно плиточников!

Не знаю что у наших археологов с логикой. В источниках пишут, что родные земли сюнну - район южного течения реки Хуанхэ. Я так понял это провинция Шэнси и Ганьсу, центральный Китай.

По логике у сюнну должна быть монголоидность отнюдь не сибирского типа, китайского. И то у китайцев там аж два антропологических типа - континентальный и прибрежный.

Однако по археологии там находятся сюнну с R1a1 и вполне кавкасионской антропологией. Правда в исторической литературе их почему-то обзывают юэчжами))))))) Понятно что собственно археологи, в отличие от историков, такого бреда себе позволить не могут. Ибо отличить эти захоронения (юэчжи, усунь, сюнну) просто невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, povodok сказал:

Я исхожу из общепринятой теории о том , что тагарская культура среднего Енисея и динлины китайских хронистов это один народ. Хотя , есть и диаметрально противоположенные мнения. Если же исходить из теории "динлин-тагар" , то динлин не могут происходить от хунну. Но вот иметь одни корни , вполне. Хотя , корни тагарцев , мне кажется , ближе к корням юэджи-пазырыкцев.

Пазырыкцы - это прото-гаоцзюй по моей теории. То есть высокотележные динлины.

Каким образом юэчжи могут быть связаны с пазырыкской культурой?

Этническое родство между юэчжи и сюнну я бы не отбрасывал. Исторические земли юэчжи в шицзы зовутся исконными землями сюнну. Да и войны между сюнну и юэчжи больше напоминают внутренние элитарные перепалки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Uighur сказал:

Пазырыкцы - это прото-гаоцзюй по моей теории. То есть высокотележные динлины.

Каким образом юэчжи могут быть связаны с пазырыкской культурой?

Этническое родство между юэчжи и сюнну я бы не отбрасывал. Исторические земли юэчжи в шицзы зовутся исконными землями сюнну. Да и войны между сюнну и юэчжи больше напоминают внутренние элитарные перепалки. 

Насчёт динлинов спорить не буду , это ваши и кыргызов предки бесспорно. Насчёт хунну , извини спорный вопрос, ну а насчёт дунху, сянби , шивэй это наши монгольские пращуры , даже спорить не буду :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт динлинов спорить не буду , это ваши и кыргызов предки бесспорно. Насчёт хунну , извини спорный вопрос, ну а насчёт дунху, сянби , шивэй это наши монгольские пращуры , даже спорить не буду :lol:

Хунну могут быть хоть китайцами или японцами - разницы нет. Другое дело, что у кок-тюрков и древних уйгуров прямая этническая преемственность от хунну. И монголизмов в древнетюркском нет, в отличие кстати от китаизмов, иранизмов, слов енийсейской лексики итд.

Сабиров писал, что правящие кланы сяньюней вполне себе жили при 'уйгурах' и дожили до средних веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё-таки тюркоязычие хунну не является полностью общепринятым. Надеюсь расшифровка надписей из Хуис-Толгоя(хотя они и сильно позднее нежели эпоха хунну) поможет разъяснить языковую ситуацию в Центральной Азии в древние времена.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, mechenosec сказал:

Понятно , это были набеги , не захват территории в 9 веке , ну если 16 век то тут без помощи ойратов не обошлось ? Если не ошибаюсь ойраты начали движение на юго- запад в 15-16 веке , и кыргызы также в их составе ?

Есть такая версия, что тяньшанские кыргызы пришли в СА в составе ойратов. Эта версия, с учетом того, что даже если не в составе ойратов, то благодаря их экспансии, вполне по мне исторична.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, povodok сказал:

Это понятно. 

Я недавно приводил цитаты в другой теме. О том , что в таштыкских масках сознательно добавлялись монголоидные черты. Это проявилось после того , когда по черепам , находящимся внутри масок сделали реконструкции. Значит , в тот период , обладать монголоидными чертами было престижно. Позже , исходя из известных источников , монголоидные черты в обществе кыргызов не особо почитались. Если считать , что от хуннского влияния остались следы в виде почитания определенного антропологического типа и языка , можно сделать вывод об очень существенном влиянии хунну на народы Алтая и среднего Енисея. 

Между таштыкскими масками и кыргызами европеоидами с наколками продолжительный период. Думаю, не стоит все мешать в кучу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Преемственность современных кыргызов от енисейских вполне доказывается генетическими данными по линии предок-потомок.  Дело в том, что в период после кыргызского великодержавия, некоторая часть енисейских кыргызов заняла территории Алтая (в большей степени Монгольского Алтая) и Прииртышья. Там прошла их кыпчакизация. На Тянь-Шань пришли уже смешанные с кимако-кыпчаками, огузами, потомки енисейских кыргызов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Есть такая версия, что тяньшанские кыргызы пришли в СА в составе ойратов. Эта версия, с учетом того, что даже если не в составе ойратов, то благодаря их экспансии, вполне по мне исторична.

Похоже на правду , иначе откуда память о походе на Пекин? Это Эсен хан 15 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Похоже на правду , иначе откуда память о походе на Пекин? Это Эсен хан 15 век.

Поход на Бейджин, плюс именование кыргызов в эпосе ойратами, плюс Угэчи-кашка и т.д.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Rust сказал:

Поход на Бейджин, плюс именование кыргызов в эпосе ойратами, плюс Угэчи-кашка и т.д.

Пекин и Бейджин по моему одно и то же, даже олимпиада в Китае проходила именно в Бейджине ( Пекин) , вроде так? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Пекин и Бейджин по моему одно и то же, даже олимпиада в Китае проходила именно в Бейджине ( Пекин) , вроде так? 

Да, Пекин по-кыргызски это Бейджин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Да, Пекин по-кыргызски это Бейджин.

Как и по китайски получается ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Как и по китайски получается ?

Они произносят как "бэйцинь".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.01.2018 в 20:59, Uighur сказал:

Не знаю что у наших археологов с логикой. В источниках пишут, что родные земли сюнну - район южного течения реки Хуанхэ. Я так понял это провинция Шэнси и Ганьсу, центральный Китай.

Нет, в "Ши-Цзи" говорится о южном береге изгиба реки в районе Хэтао:

Цитата

Тогда сюнну, почувствовав себя вольготно, снова переправились на южный берег Хуанхэ и стали соседствовать со Срединным государством по прежней укрепленной пограничной линии.

Дошло до того, что он вторгся в области южнее Хуанхэ, разорил Шофан, убил и захватил в плен много чиновников и простых людей.

90. Шофан — город на правом берегу Хуанхэ в ее северной излучине (см. карту I, A1).

Если быть точным, то о расположении протосюнну такие данные:

Цитата

Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место.

Как понимаю, "бэй-мань" = "бэй-ди", т.к. "мань" (蛮) - инородец, варвар, дикарь. 

Локализация (первоначальная) сяньюнь-сюньюй известна в Ордосе,  Шаньси и Хэбэе.

Шаньжуны (горные жуны) локализуются где-то вместе с дунху, к северу от Янь:

Цитата

На севере от Цзинь жили жуны, [называвшиеся] линьху и лоуфань, а на севере от царства Янь жили дунху и шаньжуны.

А это где-то в районе востока современного АРВМ, ибо вот где было царство Янь:

800px-EN-YAN260BCE.jpg

На карте изначальное местожительство [прото]сюнну и их соседей будет (очень и очень примерно) такое:

5a54d3743c4fc_.png

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now