Dark_Ambient

Узбекский улус

Рекомендованные сообщения

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не против если я тему солью с этой?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4700-novaia-kniga-o-vostochnykh-dzhuchidakh/

К. Ускенбай есть в Фэйсбуке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Это устаревшая советская трактовка, согласно которой на западе Золотой орды жили татары а на востоке так называемые "кочевые узбеки", из которых потом вышли казахи.

Причем согласно Казахстанской "научной традиции" узбеки это население улуса Орда-эджена и Шибана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если мэйл нужен, могу скинуть на мэйл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Это устаревшая советская трактовка, согласно которой на западе Золотой орды жили татары а на востоке так называемые "кочевые узбеки", из которых потом вышли казахи.

Причем согласно Казахстанской "научной традиции" узбеки это население улуса Орда-эджена и Шибана.

 

Как традиция согласуется с источниками? Ясно же, что в персоязычной историографии речь идет о Золотой Орде.

Мне кажется автор сам не разобрался, что именно он подразумевает под Узбекским улусом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда смущала эту путаница в терминологии. Есть Золотая Орда - понятие собирательное, ибо стандартного названия в источниках нет. Есть улус Шибана, улус Тука-Тимура/Орда/Ичена (кому как удобнее), не проще ли использовать единую терминологию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Это устаревшая советская трактовка, согласно которой на западе Золотой орды жили татары а на востоке так называемые "кочевые узбеки", из которых потом вышли казахи.

Причем согласно Казахстанской "научной традиции" узбеки это население улуса Орда-эджена и Шибана.

 

Как традиция согласуется с источниками? Ясно же, что в персоязычной историографии речь идет о Золотой Орде.

Мне кажется автор сам не разобрался, что именно он подразумевает под Узбекским улусом

 

Не согласуется никак.

Просто традицию в 19 веке заложили а в 20 веке Ахмедов и его ученики развили, выдумав кочевых узбеков.

А автор я думаю разобрался, просто цитировать не захотел некоторых авторов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда, как вариант, нужно определяться с терминологией

естественно, тот же тохтамышевич не был в Восточном Дашт-и Кыпчаке, исследователь тут прав

Но ханом в Золотой Орде он был и Чингиз-оглана сгонял

и дело здесь вовсе не в терминологии "кочевые узбеки", а в необходимости осваивать источники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос: Что за Алаша-бахадур отмечен у Кухистани? Вроде как Алаша могулистанский жил позже Абулхаир-хана узбекского, значит вроде как не подходит. Но почему у него имя Алаша? Почему Кухистани не указал название племени этого Алаша-бахадура? 

В это время Абу-л-Хайр-хан, которому было шестнадцать лет 9, по воле щедрого владыки был взят в плен Сарыг-Шиман мангытом /8/ ...

...Спустя некоторое время [Сарыг-Шиман], снабдив [Абу-л-Хайра] добрыми лошадьми и подобающим снаряжением, разрешил ему возвратиться...

... [Абу-л-Хайр]-султан, обладатель ангельских качеств, в надежде на благополучие и счастье остановился в юрте Алаша-бахадура, калантара большого аймака. Алаша-бахадур и прочие калантары того большого и выдающегося племени почитали и уважали того могущественного султана, опоясались поясом искренней дружбы и служения и с утра до вечера беспрекословно исполняли службу. Ту зиму хазрат [Абу-л-Хайр-султан] с помощью поддержки и милости божественной провел там...

... Абу-л-Хайр-хан так [отличил] царскими милостями и дарами Сарыг-Шиман мангыта, который исполнял обязанность служения [ему] и шел путем доброжелательства, и [поэтому Абу-л-Хайр] так возвысил его в высоких и сановных степенях, что [он] стал предметом зависти великих эмиров и собеседников султанов, мстительных, как Бахрам. [А] Алаш-бахадура и его аймак..., проявивших услужение и усердное моление, одарил дорогими халатами и такой царственной милостью, что невозможно представить больше этого, и оставил в его компетентном держании [право] распоряжения [своей] страной и имуществом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, это прообраз казахского Алаша. статья с этим тезисом еще не вышла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абулхаир был вознесен на ханский престол в 1429-1430 гг. главами 24 племен: кият, мангит, байлы, кунграт, тангут, йиджан, дурман, кушчи, утарчи, найман, угриш-наиман, тубай, таймас, джат, хитай, барак, уйгур, карлук, кенегес, уйшун, курлаут, имчи, туман, минг.
Иванов П.П. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). М., 1958. С.24. 

Племя тубай/тобой входит в состав некоторых кыргызских племен. Есть крупные племена кушчу, найман, кытай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно племен, поддержавших Шейбани-хана:

Цитата

Сначала это были только шесть наиболее преданных Шейбани узбекских племен: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички, дурман. К ним примкнули также мангиты, которые, однако, не ладили с остальными узбеками.
В период дальнейших военных успехов Шейбани по завоеванию Средней Азии к ним присоединились эмиры других узбекских племен - киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые способствовали триумфу Шейбани-хана как нового правителя Трансаксании
Ильхамов, ссылка на: Иванов П.П. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). М., 1958. С.29. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас