enhd

Казахские жузы

Рекомендованные сообщения

11 часов назад Zake написал:

Алчины/алшыны есть среди каракалпаков? Есть вообще какие нибудь паралели с казахскими алчинскими племенами/родами? 

Нету их там среди племен и родов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 20.03.2018 в 21:39 arkuk написал:

Какая связь?

Может по традиции с тех времен осталось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как мы уже видели, в ХIII-ХIV веках группы кереитов, пришедшие с востока вместе с войсками Чингисхана активно смешивались с местным кыпчакским населением, входя в различные государственные образования: и политические объединения — улус Тайбуги на севере Казахстана, Могулистан в Семиречье, кереитско-конратский союз в Центральном Казахстане и Приаралье, Уже в первые десятилетия кереи активно ассимилируются в кыпчакской среде и наряду другими племенами участвуют в этногенезе казахского народа. При этом, кереитские по происхождению группы вошли в состав не только собственно кереев и кереитов, но и в состав других казахских племен и родов. В связи с данной проблемой необходимо сказать несколько слов о самом характере «родоплеменной» структуры казахов, без чего нельзя объяснить столь тесную связь различных казахских объединений между собой.
В XV-XVI вв. в Казахском ханстве сохранялась военно-административная система организации населения, сохранившаяся в наследство от Золотой Орды — Улуг Улуса. Территория и население ханства делились на уделы во главе с султанами — родственниками хана. В составе каждого удела было 50-60 тысяч семей. В начале XVI века ханство делилось на 3-4 крупных удела, один из которых управлялся непосредственно ханом. Каждый удел в свою очередь делился на улусы по 10 тысяч семей. Во главе улусов также стояли султаны, назначаемые ханом. Каждый улус обладал своей территорией со строго разграниченными пастбищами, особенно зимними. Ополчение улуса во время войны было самостоятельным подразделением. Таким образом, фактически ханство делилось на военно-адмнистративные единицы.
Изменение системы управления в Казахском ханстве в начале XVII века оказало значительное влияние и на характер организации населения. Основой административно — территориального деления становятся жузы. Георги определял численность населения каждого жуза в 30 тыс. кибиток, т.е. в 150-180 тыс, человек. Фальк, считал, что «сила каждой отдельной орды (жуза — авт.) получалась… примерно по 100000 стрелецких луков». Согласно его свидетельствам, ‘»каждая орда (жуз — авт.) подразделяется на несколько волостей (по кирг, — аймак), а волость в свою очередь распадается на более мелкие подразделения — улусы и колена». Те же аймаки Фальк называет так же «иллен», т.е. «ель». Все эти термины относятся скорее к территориальным структурам, нежели родоплеменным, В то же время, эти объединения обладают значительной автономией, поэтому говорить о военно-административном принципе организации населения в чистом виде достаточно сложно. Скорее речь может идти о военно-потестарной системе с элементами военно-административной организации. Именно потестарный характер отношении обусловил распространение терминов «уруг» — род, «таила»- племя, которые использовались без особого порядка и системы.
То, что казахские «племена» и «роды» были скорее военно-потестарными объединениями, говорит тот факт, что их состав мог измениться от конкретных военно-политических и исторических условий. Так, источники в конце XVIII века отмечают в составе аргынов такие объединения, как уйсун, шапрашты и курлеут. В XIX веке два первых рода относятся уже к Старшему жузу, а курлеты к кыпча-кам. В состав найманов в конце XVIII века относились шаншклы и жалаиры, также входившие в состав Старшего жуза. Образование объединения жетиру сами казахи связывают с деятельностью Тауке-хана, который, «который соединил слабые 7 родов Средней Орды в один союз и включил в Младшую». Таким образом, при всей внутренней автономии военно-потестарных объединений казахов, ханы имели возможность (конечно, с согласия представителей знати) реорганизовывать их в соответствии с меняющимися военно-пологическими реалиями, что говорит о сохранении элементов воен-но-административной организации.
Следует обратить внимание на то, что в тех же районах, где в XVI веке располагался улус кереитов, в XVII- XVIII веке кочевало казахское племя албан (адбан) Сташего жуза. Отметим совпадение названия «албан» с названием племени «албан» (мн. число — албат), входившего в состав кереитов домонгольского периода. Существуют некоторые параллели между кереями и албанами и в родословных-шежире. Так среди предков подразделения сары албанов встречаются такие антропонимы, как Балта, сын Бидайшы, среди предков шыбыл — Керейкул. Можно предположить в качестве гипотезы, что часть се-миреченских кереитов под напором калмыков в XVII веке покинула, Семиречье и откочевала на запад, войдя позже в состав Младшего Жуза. Оставшиеся же на местах прежнего кочевания на северных отрогах Алатау кереиты-аябаны, вошли в формирующийся Старший жуз под своим древним названием албан.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.03.2018 в 14:06 Zake написал:

1. Еще раз повторю: не цепляйтесь к этнониму казах. Казахами не все племена были, тем более во времена Рузбихана.

2. Из Большой орды (Старшего жуза) имхо первыми на Сыре были катаганы (шанышкылы) и возможно канлы. 

3. Согласно Гавердовскому не то что в "Туркестане и Ташкении", а даже в Чу и Сарысу казахи Большой орды оказались сравнительно  недавно и то под натиском джунгар. Гавердовский : "...Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов...

4. "...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции...."

1. тут я с вами согласен: самоназвание казак сформировалоь гораздо позже Джагнибека и Керея

2. у катаганов вообще отд. история. у asan-kaygy описано в статье: они возможно и вовсе не входили в жузы. тем более катаганы в Могулистане или Мавераннахре вроде не упоминаются

3. заметьте, тут описана и Большая Бухария, т.е. Мавераннахр и возможно Туркестан (т.к. те края поздно вошли в состав РИ). и обратите внимание: Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов... не знаю о каких семействах речь, но тут четко видно что собственно Ст. жуз уже был до прихода этих семейств из Восточного Туркестана (Мал. Бухария), Мавераннахра и Туркестана (Бол. Бухария) и "соседей Китая" (моголы? кыргызы?)

4. итого получается до джунгар Ст. жуз обитал в Семиречье. но это никем пока и не оспаривается: Джангир победил Батура в Джунгарском Алатау, а это восточная половина Семиречья. не мог ведь он с таким малочисленным отрядом уйти вглубь к ойратам

а вообще мне нравятся эти данные от Гавердовского. думаю надо их подробнее изучить, не поддаваясь ни к одному из лагерей: могульцев и золотоордынцев. смущает лишь то, что он был в Мл. жузе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.04.2018 в 09:31 asan-kaygy написал:

Нету их там среди племен и родов

мы знаем что окончательно присырдарьинские города (в т.ч. Ташкент) вошли в состав Каз. ханства при Тауеккеле, Есиме, Турсыне. до этого эти земли подчинялись чаще всего шибанидам. возможно, что катаганы вошли в состав ханства вместе с регионом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что тут домысливать? У Гавердовского все четко:б

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Большой процент старкластера  тоже этому подтверждение.

2. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Слышите, здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад кылышбай написал:

1. тут я с вами согласен: самоназвание казак сформировалоь гораздо позже Джагнибека и Керея

2. у катаганов вообще отд. история. у asan-kaygy описано в статье: они возможно и вовсе не входили в жузы. тем более катаганы в Могулистане или Мавераннахре вроде не упоминаются

3. заметьте, тут описана и Большая Бухария, т.е. Мавераннахр и возможно Туркестан (т.к. те края поздно вошли в состав РИ). и обратите внимание: Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов... не знаю о каких семействах речь, но тут четко видно что собственно Ст. жуз уже был до прихода этих семейств из Восточного Туркестана (Мал. Бухария), Мавераннахра и Туркестана (Бол. Бухария) и "соседей Китая" (моголы? кыргызы?)

4. итого получается до джунгар Ст. жуз обитал в Семиречье. но это никем пока и не оспаривается: Джангир победил Батура в Джунгарском Алатау, а это восточная половина Семиречья. не мог ведь он с таким малочисленным отрядом уйти вглубь к ойратам

а вообще мне нравятся эти данные от Гавердовского. думаю надо их подробнее изучить, не поддаваясь ни к одному из лагерей: могульцев и золотоордынцев. смущает лишь то, что он был в Мл. жузе

Уже приводили Гавердовского, согласно которому западная часть Киргизской степи контролировалась Золотой Ордой и т.д., а восточная часть Могульской Ордой. Приведу еще раз, спец-но для Кылышбая.

"...Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского.

Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой 92 свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства.

При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнения...".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад Zake написал:

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой

2. или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. 

3. Большой процент старкластера  тоже этому подтверждение.

1. восточная часть Киргизской степи это Иртышь, Алтая, Семиречье и Туркестан еще не входили в состав России. тут пишется близ восточной части т.е. о землях к востоку от Казахстана. к востоку от Казахстана - Джунгария и Монголия. все верно: там были улусы Угэдэя и Толуя, столица империи, куда ездили ханы улуса Джучи

2. это уже ваши мысли. что за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд? уточни что вы тут имеете ввиду?

3. не понял. что вы имели ввиду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад кылышбай написал:

1. восточная часть Киргизской степи это Иртышь, Алтая, Семиречье и Туркестан еще не входили в состав России. тут пишется близ восточной части т.е. о землях к востоку от Казахстана. к востоку от Казахстана - Джунгария и Монголия. все верно: там были улусы Угэдэя и Толуя, столица империи, куда ездили ханы улуса Джучи

2. это уже ваши мысли. что за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд? уточни что вы тут имеете ввиду?

3. не понял. что вы имели ввиду?

2. Что непонятного? Где мои мысли? Это слова Гавердовского:

"Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад кылышбай написал:

1. восточная часть Киргизской степи это Иртышь, Алтая, Семиречье и Туркестан еще не входили в состав России. тут пишется близ восточной части т.е. о землях к востоку от Казахстана. к востоку от Казахстана - Джунгария и Монголия. все верно: там были улусы Угэдэя и Толуя, столица империи, куда ездили ханы улуса Джучи

2. это уже ваши мысли. что за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд? уточни что вы тут имеете ввиду?

3. не понял. что вы имели ввиду?

1. По сути это и есть тер-я Могулистана.

Что непонятного? Что с тобой Кылышбай? Подвох опять ищешь?

Гавердовский же прямо пишет что Старший жуз и есть моголы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад Zake написал:

А что тут домысливать? У Гавердовского все четко:б

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственности к прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Большой процент старкластера  тоже этому подтверждение.

2. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Слышите, здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием..."

Чагатаиды может имели титул Великих на Востоке? Затем Великие моголы появились в Индии? Нигде в источниках об это не указывается? А насчет того, что казахи старшего жуза имели статус выше казахов младшего, то это нигде не подтверждается. Алшины были старшими эмирами в Золотой Орде в какой-то период. И естественно все подчинялись чингизидам и были его народом.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад Bas1 написал:

Чагатаиды может имели титул Великих на Востоке? Затем Великие моголы появились в Индии? Нигде в источниках об это не указывается? А насчет того, что казахи старшего жуза имели статус выше казахов младшего, то это нигде не подтверждается. Алшины были старшими эмирами в Золотой Орде в какой-то период. И естественно все подчинялись чингизидам и были его народом.

Мне лично по барабану кто великий или младший. Но справедливости ради Улы с казахского переводится как великий.

И вообще старшежуз. племена ИЗНАЧАЛЬНО явно ближе были к ЧХ, его детям и внукам,  чем алчи-татары напр.

Имхо Могулистан РАДа и Могулистан Тоглук-Тимура это одно и тоже гос-во. Но я считаю, что в этот Могулистан входила и зап часть  Монголии, Суар, районы Ганьсу, Цинхая и Тибета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Bas1 написал:

Чагатаиды может имели титул Великих на Востоке? Затем Великие моголы появились в Индии? Нигде в источниках об это не указывается? А насчет того, что казахи старшего жуза имели статус выше казахов младшего, то это нигде не подтверждается. Алшины были старшими эмирами в Золотой Орде в какой-то период. И естественно все подчинялись чингизидам и были его народом.

У алшин вероятно была мощная протекция ,учитывая воинственный характер, татары при поддержке жёны Бату ,быстро поднялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.04.2018 в 10:58 кылышбай написал:

мы знаем что окончательно присырдарьинские города (в т.ч. Ташкент) вошли в состав Каз. ханства при Тауеккеле, Есиме, Турсыне. до этого эти земли подчинялись чаще всего шибанидам. возможно, что катаганы вошли в состав ханства вместе с регионом?

Не думаю. По Жалаири они были со времен Урус-хана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника:

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности. Представитель кете из рода алим смог посвататься к ханской дочери, дав в приданое (калым), равнозначный приданому девяти девушек. Это был единичный и исключительный случай не только среди казахов, но и среди других народов Средней Азии, когда простолюдин взял в жены дочь из степной аристократии."

"...В первую очередь бата давали хан и его потомки, а в их отсутствии — представители рода қожа. Сегодня благословение идет от самого старшего, мудрого, опытного, почетного, авторитетного гостя. Как знак того, что он в конце яства даст бата, ему подают бас табақ — блюдо с головой барана. Естественно, он и садится на самое почетное место..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.04.2018 в 15:14 Zake написал:

Улы с казахского переводится как великий

Заке, добрый вечер. Как Вы думаете можно ли допустить, что слово ұлы все же могло бы значить большой? Во некоторых языках тюркской группы,  близких казахскому так и есть - большой. И у нас его применяют в этом смысле: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұлы/

Ведь и по логике: большой, средний, малый жузы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад Джагалбайлы написал:

Заке, добрый вечер. Как Вы думаете можно ли допустить, что слово ұлы все же могло бы значить большой? Во некоторых языках тюркской группы,  близких казахскому так и есть - большой. И у нас его применяют в этом смысле: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұлы/

Ведь и по логике: большой, средний, малый жузы

Добрый вечер!

С этой точки зрения самый малый как раз был Старший жуз. Его и надо было назвать Младшим.

И не секрет, что зачастую в битвах определяющее  значение имели именно Младший и Средний жузы. По кол-ву населения, воинов и т.д  Старший жуз был  слабее двух других.

Младшие (Младший жуз) назывались младшими имхо только по негласной иерархии, которая шла с давних времен от предков. Т.е. дань традициям, а наши предки эти негласных традиций придерживались. Но НЕ БОЛЕЕ ТОГО. 

Не представляю, чтобы они сами по доброй воле кого-то назвали бы Великими, а себя так обделили бы в названии.

В принципе об этом и писал Гавердовский. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бухарские и кокандские источники по истории казахов и Казахстана 

https://tarikh.kz/fb/kazahskoe-hanstvo-feodalnaya-razdroblennost/buharskie-i-kokandskie-istochniki-po-istorii-kazahov-i-kazahstana/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад Zake написал:

С этой точки зрения самый малый как раз был Старший жуз. Его и надо было назвать Младшим.

Может быть что в разные периоды численность каждого жузонасления менялась?

А еще можно перевести жуз - лицо, тогда у представителей Старшего жуза лицо такое побольше, у Среднего - среднее, и у Младшего - такое более вытянутое, и кажется меньше - тоже все сходится)))))))

Даже Меченосец это заметил)))))))))

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Джагалбайлы написал:

Может быть что в разные периоды численность каждого жузонасления менялась?

А еще можно перевести жуз - лицо, тогда у представителей Старшего жуза лицо такое побольше, у Среднего - среднее, и у Младшего - такое более вытянутое, и кажется меньше - тоже все сходится)))))))

Даже Меченосец это заметил)))))))))

Ұлы это не большой и не старший. Ұлы это великий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад Zake написал:

Добрый вечер!

Заке, рахмет за понимание шутки

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.04.2018 в 16:03 Джагалбайлы написал:

Заке, рахмет за понимание шутки

Загадка казахских жузов

http://atababa.kz/ru/history/read/Zagadka_kazakhskih_zhuzov/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.04.2018 в 21:48 Shymkent написал:

Загадка казахских жузов

Рахмет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.04.2018 в 15:14 Zake написал:

1. И вообще старшежуз. племена ИЗНАЧАЛЬНО явно ближе были к ЧХ, его детям и внукам,  чем алчи-татары напр.

2. Имхо Могулистан РАДа и Могулистан Тоглук-Тимура это одно и тоже гос-во. Но я считаю, что в этот Могулистан входила и зап часть  Монголии, Суар, районы Ганьсу, Цинхая и Тибета.

1. обоснуйте

2. обоснуйте

В 09.04.2018 в 16:38 Zake написал:

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника:

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности. Представитель кете из рода алим смог посвататься к ханской дочери, дав в приданое (калым), равнозначный приданому девяти девушек. Это был единичный и исключительный случай не только среди казахов, но и среди других народов Средней Азии, когда простолюдин взял в жены дочь из степной аристократии."

"...В первую очередь бата давали хан и его потомки, а в их отсутствии — представители рода қожа. Сегодня благословение идет от самого старшего, мудрого, опытного, почетного, авторитетного гостя. Как знак того, что он в конце яства даст бата, ему подают бас табақ — блюдо с головой барана. Естественно, он и садится на самое почетное место..."

тут уже постфактум: иерархия соблюдается по названию. а вопрос в другом: почему назвались старшие и младшие?

В 10.04.2018 в 22:38 Джагалбайлы написал:

Заке, добрый вечер. Как Вы думаете можно ли допустить, что слово ұлы все же могло бы значить большой? Во некоторых языках тюркской группы,  близких казахскому так и есть - большой. И у нас его применяют в этом смысле: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұлы/

Ведь и по логике: большой, средний, малый жузы

есть аналогии когда Улугом называли старшего6 Улуг-Мухаммед против Кичи-Мухаммеда (чтобы не путать, первый был старше). есть версия географическая: позже освоенные территории Польши и Руси также названы Великими: Великая Польша присоединилась в Малой Польше (но там есть противоерчие: в Великой Польше короли появились раньше), а позже (относительно Новгорода, Полесья и Киева) освоенные земли Залесской Руси стали базой формирования Великороссии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас