enhd

Казахские жузы

Recommended Posts

Каждый сам себя кем-то выставляет.

Я не жду извинений.

Вы можете рассуждать о судьбах народов, но простой ответ про своего земляка не можете дать.

Но Вы в какой раз не отвечаете:

Заслужил ли Кенесары-хан чтобы его обезглавили ?

Заслужил ли Николай 2 чтобы его расстреляли?

В РФ мы отвечаем за всех "нетипичных". Вы не можете ответить за своего.

Если Вы спросите за калмыка или джунгара, то я выскажу свое личное мнение

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

Тогда не было этносов как сейчас и казахи вполне ходили под ойратскиим (джунгарскими) флагами. Да и ногайцы под ойратскими (калмыцкими) тоже ходили, часть их стала калмыками потом.

После джунгарского разгрома многие ассимилировались казахами.
Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ?
Конкретных данных по численности нет. Но есть свидетельства о том, что калмыки продолжали жить в Семиречье уже после разгрома, в нужде, нищете, под прессингом. Привел бы ссылки, да читать будет их неприятно калмыкам.
Мне кажется, я знаю, что вы хотите здесь написать.

Это описание будет про одну семью, которая "развлекала других" ?

Описывается у этого автора более крупные группы, чем одна м.б. безумная семья.

Казахов вообще миллионы можно найти среди них "безумцев" и сказать мол все такие, но мы не такие )))

Интересно, кажется автор ставит казахов у которых не было письменности и своей религиозной школы выше джунгар.

Описываемая семья могла быть не ойратской, да кто там разбирался, м.б. они в прошлом были ассимилированные казахи.

Речь не об одной семье. Это результат того, о чем говорит Kenan. Расплачивались за деяния своих предводителей не ваши деды, которые относительно хорошо пристроились при русских, а те, кто влачил жалкое существование и со временем ассимилировался.

Ок. Раз не про одну семью то выложите в теме "Ойраты, калмыки"

Вы знаете моих дедов, это интнресно ?

Про "пристроились хорошо при русских", то не смешите ?

Завидуете калмыкам, хотите местами поменяться ?

Пишете глупости, а потом будете долго писать, мол не так поняли....

 

Как скажете. Выложил. Калмыки в России выжили и имеют свою худо-бедно автономию. Чего не скажешь о ногаях. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, видел. Вот вы могли и разобраться в том, что нужно было сделать Ногайцам для автономии или независимости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну а смысл в этом какой? Кто успел сверху поселиться, тот взял да и стал Старшим?

не было ниакой борьбы за крутое название. тогда не малочисленный Старший стал бы Старшим. просто те кто выше стали Старшими. назначили, просто чтобы разделять

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад кылышбай написал:

не было ниакой борьбы за крутое название. тогда не малочисленный Старший стал бы Старшим. просто те кто выше стали Старшими. назначили, просто чтобы разделять

Неубедительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Le_Raffine написал:

Неубедительно.

вас больше убедила версия с моголами и ногайцами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад кылышбай написал:

вас больше убедила версия с моголами и ногайцами?

Эта тоже неубедительная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гавердовский дал расклад по жузам. По крайней мере понятно почему Улы жуз это Улы жуз. 

Насчет расположения вдоль Дарьи имхо самая слабая версия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад Le_Raffine написал:

Эта тоже неубедительная.

Приводил Абая уже на форуме. Так он легендарного казахского Алаша хана кстати  считает Алача ханом могулистанским. 

Почему то все Абая любят цитировать, а этот момент обходят стороной!

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Zake написал:

Гавердовский дал расклад по жузам. По крайней мере понятно почему Улы жуз это Улы жуз. 

вкратце можете написать почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Zake написал:

Приводил Абая уже на форуме. Так он легендарного казахского Алаша хана кстати  считает Алача ханом могулистанским.

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад Le_Raffine написал:

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

если у самих "моголов" из Ст. жуза нет такого в преданиях то навряд ли будет у аргынов Семипалатинской области

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Le_Raffine написал:

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

Абай много что писал. Про то что казахи потомки татар. Про Майкы бы. Про празднование Наурыза в древности. 

Абай себя не позиционировал как историк, в отличие от Шакарима. Он был больше специалист по литературе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приводил уже в др ветке:

Напомню, что Абай Кунанбаев считал, что легендарный казахский Алаша хан и есть Алача-хан Могулистанский:

"...Үлкені Ташкентке хан болып, кішісі қазақты билеген. Бұлар Шағатай нәсілінің Жүніс ханның балалары болған. Сол қазақты билегеннің аты Ахмет екен.... Ахмет хан қалмақты көп шауыпты, көп қырыпты. Қалмақ рахымсыздығына қарай «мынау бір алашы болды ғой» депті, жан алушы дегеннің орнына. Сондықтан, ол кісі Алаша хан атаныпты... Сонаң соң хан бұл атты қалмақ қорыққанынан қойды ғой, енді сіздер шапқан уақытта «алашы-алашы» деп ұран-сүрен салыңыз деп бұйырып, бұларға айқай салғанда көп жанның айқайымен «алаш-алаш» деп кетіпті. Сондықтан «алаш-алаш болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмап едік» деп, алаш ұранды қазақ атанған себебі сол екен " (Абай. Екінші том. Алматы «Жазушы» 1995. 223-224 беттер).

Перевод:

Старший был ханом в Ташкенте, а младший правил казахами. Они потомки Шагатая, дети Жунус хана. Того кто правил казахами, звали Ахмет-хан... Ахмет-хан уничтожил много калмаков. Из-за этого калмаки назвали его "алашы", т.е. забирающий души. В итоге этого человека прозвали Алаша-хан... Из-за того что калмаки боялись этого прозвища, хан приказал использовать уран "алашы, алашы". В итоге, казахи проговаривая " когда алаш был алашом и когда был Алаша-хан, чего только мы не делали с калмаками" и сформировали казахский уран "Алаш".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад Le_Raffine написал:

Надо бы тогда выяснить откуда Абай это взял из местных преданий или читал кого-то из русских востоковедов.

 

25 минут назад кылышбай написал:

если у самих "моголов" из Ст. жуза нет такого в преданиях то навряд ли будет у аргынов Семипалатинской области

У Алача хана  могулистанского были и кипчаки кстати.

Весь этот  антагонизм между моголами и постордынцами выдуман.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад кылышбай написал:

вкратце можете написать почему?

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад Zake написал:

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

тут моголы может быть монголы, а не восточно-туркестанские поздние моголы

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад кылышбай написал:

тут моголы может быть монголы, а не восточно-туркестанские поздние моголы

 

Нет, это именно моголы, которых разделили зюнгоры (джунгары):

"От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ НАЗЫВАЛИ СИМ  ИМЕНЕМ. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием..."

Насчет Восточного Туркестана тоже есть у Гавердовского

"...Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов..."

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоит задаться вопросом почему именно Жузами назвали, т.е. сотнями. Не алашами, ордами, улусами, журтами или колами. Что это за такое определение. И упоминались ли раньше сотни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня две версии сотни появились во времена казачества Урусөхана или во времена казачества Джанибека и Керея

Сторонников тогда у них было мало вовсе

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад Bas1 написал:

Стоит задаться вопросом почему именно Жузами назвали, т.е. сотнями. Не алашами, ордами, улусами, журтами или колами. Что это за такое определение. И упоминались ли раньше сотни?

А известно, когда и в каких доках они впервые зарегистрированы под названием  жузы - сотни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Маджма ал Гараиб 1560-1570

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад asan-kaygy написал:

У меня две версии сотни появились во времена казачества Урусөхана или во времена казачества Джанибека и Керея

Сторонников тогда у них было мало вовсе

По логике это должны быть военные подразделения, которые не набирали даже тысячи. Менее тысячи - сотни. Если рассматривать версию казакования Ж&К, то уйсуни Золотой Орды были  в большем количестве, в алшинов было совсем немного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

уйсуней могло быть также мало как алшинов, всего три сотни соратников набиралось

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад asan-kaygy написал:

уйсуней могло быть также мало как алшинов, всего три сотни соратников набиралось

Три-четыре сотни это сотня для военных операций. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now