Казахские жузы

[asan-kaygy]

7 часов назад, Zake сказал:

Ну Асан и Со не  просто генетики, а ИСТОРИЧЕСКИЕ генетики.

Я не генетик а историк, который объясняет результаты и расчеты генетиков

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Я не генетик а историк, который объясняет результаты и расчеты генетиков

Не получается у тебя объяснить. 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

Где родственники Алау оставили потомство по у-хр? 

У казахов они не оставили потомство по У-хромосоме

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Не получается у тебя объяснить. 

Просто ты слеп к доводам науки и расчетам генетиков.

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

У казахов они не оставили потомство по У-хромосоме

Почему?

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Просто ты слеп к доводам науки и расчетам генетиков.

А что только я один с тобой спорю?

Все кто не согласен с тобой - значит слепы?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Почему?

Не смогли, так же как и представители других 60 из 92 золотордынских племен не оставили потомков по мужской линии

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

А что только я один с тобой спорю?

Все кто не согласен с тобой - значит слепы?

Это не спор, это шатание по кругу с твоей стороны. Со статьей по аргынам нет никакой критики по расчетам, есть только упорное нежелание принимать факты генетиков

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Не смогли, так же как и представители других 60 из 92 золотордынских племен не оставили потомков по мужской линии

С чего ты взял, что они не оставили потомков по у-хр? 

Асан, ты уже совсем запутался.

Причем тут 60 других племен? Они растворились в др племенах и народах. Возможно и в виде обособленных подразделений, возможно и сгруппировались. Кто их там искал? Тезковеды точно их искать не будут.

Это не говорит о том, что они не оставили потомков по мужской линии.

 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это не спор, это шатание по кругу с твоей стороны. Со статьей по аргынам нет никакой критики по расчетам, есть только упорное нежелание принимать факты генетиков

Мы не можем дождаться от тебя внятных объяснений как от историка.

И не дождемся по ходу никогда.

[mechenosec]

19 часов назад, Bas1 сказал:

В источниках приводят списки эмиров Золотой орды "Амет сын Иса уйсына, алчин Алау, аргын Караходжа"  и т.д. Они все были выходцами из Золотой Орды. Старшинства среди эмиров не было. Они все были близки к джучидам. У Бату байбише была алчинка например. В какой-то момент племена стали расходится на восток. Те, кто был ближе к их коренному юрту, те были младшими сыновьями. Кто дальше старшими. Нужно разбирать пример торгоутов и сартаулов. Ведь над ними стояли эмиры из других племен. Эти правила могли работать и у казахов.

Совсем неправильно, над торгоутами не стояли другие эмиры, у нас эмиров вообще не было ,сверху стояли тайши или нойоны, чужих не было, торгоуты и сформированы были на основе кэрэитов, т е кереиты это фундамент торгудов, и все наши ханы из них, щас АКБ скажет что кереитские нойоны типа Хо-Урлюк подделали генеалогию Ван-хана Тогорила, и поддделали её в 17 веке, хотя непонятно ,какая выгода быть потомком Тогорила в 17 веке?

[Kenan]

20 hours ago, Bas1 said:

В источниках приводят списки эмиров Золотой орды "Амет сын Иса уйсына, алчин Алау, аргын Караходжа"  и т.д. Они все были выходцами из Золотой Орды. Старшинства среди эмиров не было. Они все были близки к джучидам. У Бату байбише была алчинка например. В какой-то момент племена стали расходится на восток. Те, кто был ближе к их коренному юрту, те были младшими сыновьями. Кто дальше старшими. Нужно разбирать пример торгоутов и сартаулов. Ведь над ними стояли эмиры из других племен. Эти правила могли работать и у казахов.

Думаю такое было до хана Узбека, потом статус джучидов взяли на себя племенные правители. Но как именно они властвовали над племенами? Мамай, Едиге, Байку, Алау тоже по сути руководили другими племенами, но не влияли на их внутреннюю структуру. 

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

Совсем неправильно, над торгоутами не стояли другие эмиры, у нас эмиров вообще не было ,сверху стояли тайши или нойоны, чужих не было, торгоуты и сформированы были на основе кэрэитов, т е кереиты это фундамент торгудов, и все наши ханы из них, щас АКБ скажет что кереитские нойоны типа Хо-Урлюк подделали генеалогию Ван-хана Тогорила, и поддделали её в 17 веке, хотя непонятно ,какая выгода быть потомком Тогорила в 17 веке?

В этом и интерес к торгоутам. Они не кереиты, но знать была кереитская. То же самое было и у сартаулов. Над ними поставил Буку нойена, т.е. знать у них была того рода, откуда Бука нойен. 

[Bas1]

3 часа назад, Zake сказал:

 Остальных, которые  дальше по коленам - их всех в рабство или истребляли что ли? Или оставляли на голодную смерть? Почему после них якобы не осталась у-хр? Пусть даже в других регионах?

Чушь полная.

На самом деле они все потомки родственников. Поэтому одна гг и субклад.

Их не истребляли, а не выжили. Например откочевали слаженно от опасности, а те не смогли и разбрелись. Сейчас они все потомки одного предка.

[Bas1]

31 минуту назад, Kenan сказал:

Думаю такое было до хана Узбека, потом статус джучидов взяли на себя племенные правители. Но как именно они властвовали над племенами? Мамай, Едиге, Байку, Алау тоже по сути руководили другими племенами, но не влияли на их внутреннюю структуру. 

С развалом Золотой Орды сами джучиды заискивали с племенными вождями, перетягивая их в свою партию. Играли на их конфликтах. Реальная власть была у племенных вождей.

[Zake]

15 минут назад, Bas1 сказал:

Их не истребляли, а не выжили. Например откочевали слаженно от опасности, а те не смогли и разбрелись. Сейчас они все потомки одного предка.

Короче потомки одной линии альфа-самца ВСЕГДА были на чеку и сразу ломились от опасности?

а другие такие бестолковые, что не сориентировались или разбрелись и самоистребились?

почему повезло только одной ИЗБРАННОЙ линии алльфа-самца на протяжении МНОГИХ СОТЕН ЛЕТ?

что за везение такое для одной линии? и фатальная непруха по всем другим линиям (остальных родственников)?

[Peacemaker]

6 minutes ago, Bas1 said:

В этом и интерес к торгоутам. Они не кереиты, но знать была кереитская.

 

 Все торгуты есть потомки керейтского улуса Ванхана. Так,что их можно назвать керейтами.

[Bas1]

Только что, Peacemaker сказал:

 Все торгуты есть потомки керейтского улуса Ванхана. Так,что их можно назвать керейтами.

Если бы были кереитами, то сохранили бы это имя. 

[Bas1]

1 минуту назад, Zake сказал:

почему повезло только одной ИЗБРАННОЙ линии алльфа-самца на протяжении МНОГИХ СОТЕН ЛЕТ?

что за везение такое? и фатальная непруха всем линиям отстальных родственников?

Элита всегда выживала

[Zake]

16 минут назад, Bas1 сказал:

Элита всегда выживала

все это красивые слова

у кочевников все по другому,

со смертью папаши заново для его детей начинается борьба за выживание и место под солнцем,

гаранты - это Всевышний плюс лояльность многочисленных родственников,

не может быть  никакого ЭКСКЛЮЗИВА на передачу у-хр по линии только одного Альфы

 

[Peacemaker]

Just now, Bas1 said:

Если бы были кереитами, то сохранили бы это имя. 

В ССМ  говорится о торгутах Ванхана. Автор ССМ их называют керейтами.

[Zake]

27 минут назад, Bas1 сказал:

Их не истребляли, а не выжили. Например откочевали слаженно от опасности, а те не смогли и разбрелись. Сейчас они все потомки одного предка.

Короче значит нынешние алшыны - потомки хороших "бегунов"?

"Слаженно сбегать от опасности" - генетически передается только по одной линии?

блин, че только не придумают в защиту своих альфа-самцов

 

[Bas1]

37 минут назад, Zake сказал:

все это красивые слова

у кочевников все по другому,

со смертью папаши заново для его детей начинается борьба за выживание и место под солнцем,

гаранты - это Всевышний плюс лояльность многочисленных родственников,

не может быть  никакого ЭКСКЛЮЗИВА на передачу у-хр по линии только одного Альфы

 

Если это отпрыски ханов с властными амбициями, то они себя уничтожают как пауки в банке. Но если это род, то там по другому. Взаимовыручка между родственниками на высоком уровне. Марко Поло описывал взимоотношения тех монгол. К друг другу очень хорошо относились.

[Le_Raffine]

44 минуты назад, Bas1 сказал:

Элита всегда выживала

Не соглашусь. Род Шейбани-хана очень быстро пресекся, например.

[Bas1]

31 минуту назад, Zake сказал:

Короче значит нынешние алшыны - потомки хороших "бегунов"?

"Слаженно сбегать от опасности" - генетически передается только по одной линии?

блин, че только не придумают в защиту своих альфа-самцов

 

Скифская тактика - нападение, отступление. Бывало что и жен оставляли. Предки были более прагматичными чем их потомки.