Тюркская руническая надпись на комузе, найденном в Монголии

[Стас]

Я не давал "подсказки", я решил проблему

[АксКерБорж]

Нет, всего лишь дали подсказку. Потому как это не смычковый инструмент.    Но все равно спасибо.

[enhd]

Все же это хомыс/комуз, мне кажется, а не арфа.

Инструмент, если это не влияние погребальных условий, могли намеренно искривить-сломать, чтобы в том мире (загробном) он "воскрес" вместе с хозяином. Так поступали с инвентарем, одеждой, оружием и т.п. Отсюда изгиб

Я тоже согласен с ув. Стасом арфы что то похожего с европейским думаю что в Азии и тем более в Монголии небыло.

Одна европейка фантазировала в лад ихней традиции и монголы подхватили.

Или может у нас были инструменты как вертикальный "йатаган"?

[АксКерБорж]

И вот как говорится теплее:   

 

" В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам." [1] "Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям — сжигали вместе с вымпелом.” [2]

--------------------------------------------------

1. "Обычай киргизов Семипалатинской области” - “Русский вестник”. М. 1878. с.53.

2. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130.

 

 

Традиция класть в могилу с умершим предварительно намеренно сломанные, порезанные, деформированные предметы существовала не только у казахов (ритуал "превращения предметов в их противоположность").

 

У кёктюрков:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.litmir.net%2Fbr%2F%3Fb%3D173982%26p%3D22&ei=QImuU8KmHKf-ygO1zIHIAg&usg=AFQjCNE5Y5xjlVzRsVuC0g_ocZWaqsjxnw&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt

[АксКерБорж]

В 07.06.2014 в 18:12, enhd сказал:

 

Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ...

 

... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)...

... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения...

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bgtrk.ru%2Fnews%2Fdetail.php%3FID%3D16889&ei=SFq6U9_5C6r74QT4iIGABw&usg=AFQjCNFyVeNo1GIgVNwMefWw4-Bpz3K3pw&cad=rjt

[Peacemaker]

 

 

 

казахский адырна

[АксКерБорж]

Казахский "адырна" это старинный духовой инструмент. Этим же словом казахи называют тетиву боевого лука. У алтайцев это "абырга", а у хакасов "пырғы". Все они больше не музыкальный инструмент, а больше охотничий горн для призывания марала, косуль.  

Никакого отношения к рассматриваемому в теме инструменту "адырна", а тем более к рунической надписи на инструменте, не имеет.

 

Тадарский (т.е. хакаский) пырғы:

 

 

 

Так что, Peacemaker, пишите строго по сабжу! 

[АксКерБорж]

Находка:

 

 

 

 

По форме барабана к нему близок щипковый струнный "хавлач" тюрков карачаев:

[АксКерБорж]

В 07.07.2014 в 14:49, АксКерБорж сказал:

Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ...

 

... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)...

... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения...

 

Со времени находки прошло 9 лет, а с нашего обсуждения в теме  2-3 года.

 

С тех пор в Монголии уже приняли окончательное решение, что это оказывается ни оригинальный древний тюркский музыкальный инструмент или нарочно ритуально деформированная его копия, а что это монгольский музыкальный инструмент "Алтай ятгаа", то есть алтайский ятаган (по месту обнаружения, от которого никуда не денешься) или алтайская арфа.

И уже набрал скорость целый бум связанный с ним, вся Монголия заиграла на вновь изобретенном инструменте с древнетюркскими письменами на корпусе. 

Появилось даже промышленное производство и повсеместная игра в муз. учреждениях на новом инструменте.

 

На заднем плане, за МИД РФ Сергеем Лавровым как сувенир в резиденции президента Монголии Цахиайгин Элбэгдоржа:

Именитый сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж (Асасёрю Акинори):

 

[АксКерБорж]

Монгольский новодел:

 

А это оригинал находки в музее (для сравнения):

 

 

 

Задать вопрос авторам этого фантастического превращения я конечно не могу, но зато могу задать свои вопросы и сомнения нашим друзьям из Монголии, Enhd'у и другим: 

 

1) На грифе находки отчетливо присутствуют 9 ладов, если же это ятгаа, т.е. арфа, то зачем их мастерил древний мастер?

2) В пещере рядом с находкой не было обнаружено ничего, кроме самого инструмента - не было там ни смычка (если это топшур как считал Enhd), ни струн, ни роговой или деревянной подставки, ни рогов, а как известно, рога и струны из конского волоса не подвержены гниению, если даже дерево хорошо сохранилось. Кто и на основании чего решил что инструмент в оригинале  имел рога, подставку и расположение струн именно в таком виде?  

3) Почему нарочито укоротили гриф и корпус?

4) Почему на конце грифа голова, похожая голову лося/оленя/лошади отождествлена с головой козла?

5) Если на грифе инструмента имеется тюркский рунический текст, то почему инструмент принят за монгольский?

 

 

 

 

[reicheOnkel]

Монгольский это не "этнический" маркер инструмента. Никто вообще так не говорил и не говорит. А говорят древних кочевников Алтая или Монголии. Да и надпись монгольские тюркологи прочли (не удивитесь) по-тюркски. 

З.Ы. я монгол из Монголии. Есть бурятские корни. 

[zet]

Одна из реконструкций хранится в Элисте. К этому как к части в том числе и ойратского наследия приложил руку один ойрат из Монголии, реконструктор и музыкант.

[АксКерБорж]

В 22.11.2016 в 15:55, reicheOnkel сказал:

Монгольский это не "этнический" маркер инструмента. Никто вообще так не говорил и не говорит. А говорят древних кочевников Алтая или Монголии.

Как же никто не говорил, если из инструмента, который больше тянет на:

1) Специально ритуально деформированный щипковый струнный инструмент (наподобие комуза/домбры);

2) Или даже смычкового инструмента (наподобие кобуза), хотя смычка в пещере не обнаружено; 

монгольские товарищи уверенно изготовили совершенно другой инструмент - арфу (ятгаа)? 

Поэтому я справедливо задался вопросами, на которые хотел бы услышать от вас ответы.

В 22.11.2016 в 15:55, reicheOnkel сказал:

Да и надпись монгольские тюркологи прочли (не удивитесь) по-тюркски. 

А куда деваться? Ее не подменить никак. 

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2016 в 18:27, zet сказал:

как к части в том числе и ойратского наследия 

 

В смысле того, что ойраты в прошлом имели и тюркские корни?

 

[reicheOnkel]

53 minutes ago, АксКерБорж said:

Как же никто не говорил, если из инструмента, который больше тянет на:

1) Специально ритуально деформированный щипковый струнный инструмент (наподобие комуза/домбры);

2) Или даже смычкового инструмента (наподобие кобуза), хотя смычка в пещере не обнаружено; 

монгольские товарищи уверенно изготовили совершенно другой инструмент - арфу (ятгаа)? 

Поэтому я справедливо задался вопросами, на которые хотел бы услышать от вас ответы.

А куда деваться? Ее не подменить никак. 

 

Я не специалист в отличие от Вас. И насколько я знаю это была идея немецких реставраторов.  Да пишите правильно раз уж взялись писать по-монгольски. ятга а не ятгаа.

[АксКерБорж]

21 час назад, reicheOnkel сказал:

Я не специалист в отличие от Вас. 

Не всегда обязательно нужно быть специалистом, чтобы заметить явные нестыковки, поэтому я и поставил ряд вопросов.

21 час назад, reicheOnkel сказал:

И насколько я знаю это была идея немецких реставраторов.

Не знал об этом, хотя странно что принята идея немцев при сплошных грубых нестыковках, и в то же время, например, не принята вполне обоснованная идея монгольского тюрколога, директора научно-исследовательского института тюркологии и алтаеведения Каржаубая Сарткожа.

21 час назад, reicheOnkel сказал:

Да пишите правильно раз уж взялись писать по-монгольски. ятга а не ятгаа.

Ok, ошибся, но ошибся по примеру самих монголов: 

 

 

[АксКерБорж]

В 20.11.2016 в 17:14, АксКерБорж сказал:

 

По крайней мере даже внешне находка, на мой взгляд, больше похожа на силуэт птицы, лебедя, но не на козла - длинная и тонкая шея, голова, удлиненное туловище с обозначенным кончиком хвоста.

 

 

 

[reicheOnkel]

4 hours ago, АксКерБорж said:

Не всегда обязательно нужно быть специалистом, чтобы заметить явные нестыковки, поэтому я и поставил ряд вопросов.

Не знал об этом, хотя странно что принята идея немцев при сплошных грубых нестыковках, и в то же время, например, не принята вполне обоснованная идея монгольского тюрколога, директора научно-исследовательского института тюркологии и алтаеведения Каржаубая Сарткожа.

Ok, ошибся, но ошибся по примеру самих монголов: 

 

 

Да знаем мы вашего (слава богу) Харжаубая. Везде мерещатся ему протоказахи. Он и гробницу танского наместника объявил у вас там как прямых предков казахов.

Вы пытайтесь учить меня монгольскому языку? Смешно. )) В приведенном вами отрывке слово склонен в винительном падеже.

[АксКерБорж]

В 27.11.2016 в 21:06, reicheOnkel сказал:

Да знаем мы вашего (слава богу) Харжаубая. 

Он не наш, а прежде всего уроженец и гражданин Монголии (я специально не пишу "ваш", потому что вы не из Монголии). 

В 27.11.2016 в 21:06, reicheOnkel сказал:

Везде мерещатся ему протоказахи. Он и гробницу танского наместника объявил у вас там как прямых предков казахов.

Зачем искажаете его слова, для чего? Я лично читал его статью и в ней нет ни единого слова, что это казахи или что-то в этом духе. Он пишет о тюрках!

С его доводами про музыкальный инструмент я знаком, считаю их аргументированными и обоснованными. А вот по поводу его версии чтения тюркской рунической надписи на музыкальном инструменте я не совсем согласен, есть более аргументированные варианты чтения.

В 27.11.2016 в 21:06, reicheOnkel сказал:

Вы пытайтесь учить меня монгольскому языку? Смешно. )) В приведенном вами отрывке слово склонен в винительном падеже.

Вы в своем уме? У меня и мысли такой не было, я лишь привел монгольский текст, из-за которого я и ошибся в написании.

 

Чем обсуждать ненужные мелочи лучше бы дали ответы на мои вопросы. 

 

 

[reicheOnkel]

Устал Вам повторять, я монгол и являюсь гражданином Монголии. Учился русскому языку в школе, потом профессия обязала знать и как не прискорбно чтобы общаться с российскими монголами.

[АксКерБорж]

 

Ну тогда прошу прощения!  Значит ошибался. И тогда вы подтверждаете мою точку зрения, что представители Монголии более культурные в общении, чем российские монголы. Получается, что на форуме из Монголии пятеро - вы, Enhd, Peacemaker (хотя сейчас вне страны), Мэргэн (правда он давно не заходил на форум) и Erchis.

 

[Турист]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну тогда прошу прощения!  Значит ошибался. И тогда вы подтверждаете мою точку зрения, что представители Монголии более культурные в общении, чем российские монголы. Получается, что на форуме из Монголии пятеро - вы, Enhd, Peacemaker (хотя сейчас вне страны), Мэргэн (правда он давно не заходил на форум) и Erchis.

А если сравнить халхасцев и казахов, то кто культурнее ?

[АксКерБорж]

15 часов назад, Турист сказал:

А если сравнить халхасцев и казахов, то кто культурнее ?

 

Не, для справедливости вы можете оценивать, к примеру, казахов Казахстана и России с казахами, не подвергшихся руссификации - Китая, Монголии, Турции, Пакистана (я про культуру диалога если что).

 

[АксКерБорж]

 

Посмотрел монгольский документальный фильм о том, как из неопределенного тюркского музыкального инструмента (щипкового? ритуально деформированного?) монгольские представители создали совершенно новый, ранее не известный в истории монгольский инструмент - монгольскую арфу, которую по месту находки назвали "Алтай ятга":

 

 

[АксКерБорж]

 

Похвально, что у монгольских друзей богатая фантазия, но! История не должна додумываться, это мое личное мнение. Кто не согласен? Нельзя проводить эксперименты в археологии, это не современное искусство!

 

И у меня после просмотра фильма вопросы не убавились (см: выше), а наоборот, их стало больше!!!