2 606 сообщений в этой теме

Монгольский и тюркские языки никак нельзя назвать "близкими". Есть весьма и весьма отдаленное родство, может быть - и только.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как это омонголилились это просто выдумка которая выведена из ошибочного представления что союз "телесских" племен состоял исключительно из тюркоязычных племен. Может в этом союзе господствующим был именно "телег"-цы тюркоязычное племя, но сам союз был разнородным тюрко-монгольским племенным союзом.

Это - " выдумка " бурятских ученых .

Если Вы , уважаемый enhd , способны открыть им глаза на этнический и языковой состав телесского союза , то милости прошу на Сайт Бурятского Народа . :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это - " выдумка "  бурятских  ученых .

Если  Вы ,  уважаемый  enhd , способны  открыть  им глаза  на этнический  и  языковой  состав  телесского  союза ,  то  милости  прошу  на  сайт  бурятского  народа . :D

http://www.sbn.pips.ru/Buryat_history/Unions/Bargut.html

Эта "выдумка" не только бурятских учёных...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Монгольский и тюркские языки никак нельзя назвать "близкими". Есть весьма и весьма отдаленное родство, может быть - и только.

После всех тюркских языков меж собой самый близкий тюркскому это монгольские языки :) , этому никто не сможет возражать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

enhd:

"Язык немножко отличается" - это не доказывает что оно все-таки тюркский. Ведь монгольский и тюркский относительно очень близкие языки
Как это омонголилились это просто выдумка которая выведена из ошибочного представления что союз "телесских" племен состоял исключительно из тюркоязычных племен. Может в этом союзе господствующим был именно "телег"-цы тюркоязычное племя, но сам союз был разнородным тюрко-монгольским племенным союзом.

Уважаемый enhd, в общем Ваш скепсис понятен B) т.к. теле - слишком расплывчатое понятие. Хотя и принято считать, что это союз 15 племен, на самом деле китайские хронисты иногда причисляли к этому "союзу" огромное количество народов от Каспия до Маньчжурии, т.е. использовали понятие "теле" в собирательном значении. Да и среди "общепринятых" 15 племен были, очевидно, древнемонгольские: сеяньто, си, белые си... (Правда, я не согласен, что тюркские и монгольские языки лишь "немного отличаются" друг от друга.)

Но есть еще один факт, который, кажется :rolleyes: все-таки подтверждает принадлежность байырку к тюркской этнической среде. В 8-9 вв. они входили в объединение токуз-огузов, возглавлявшееся уйгурами. А среди токуз-огузских племен уже ни одного монгольского вроде бы не было (разве что кроме байырку??? :P )

Но вообще этническая ситуация в раннем средневековье могла отличаться от более поздних времен. Скажем, Вы утверждаете, что

баяды многочисленное племя среди нынешних монголов, и они во время объединении монгольского улуса (в XII-XIII в-х) были монголоязычными

и это очевидный факт. Но вот в дастане об Огузе (в версиях Рашид ад-Дина и Абу-л-Гази) байат фигурирует как древнетюркское племя, близко связанное с царственным огузским кланом кайы. Байаты считались потомками старшего сына Огуза, вторыми по старшинству среди огузских племен (после кайы).

Так что тюркизация монголов и монголизация тюрок была более чем возможна. И наверное это естествено при частых миграциях, завоеваниях и т.п.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Племя Баргу упоминаются в числе кыпчакских племен. Их упоминают Ал-Варрак и ад-Димашки.

По поводу имени племени Байаут/Баят.

Баятов в составе огузских племен упоминают Махмуд Кашгари, Рашид ад-Дин и Абу-л-Гази. вот ссылка

В то же время, ан-Насави, бывший сподвижником последнего хорезмшаха Джелал-ад-Дина и очень хорошо знавший ситуацию в Хорезме пишет, что мать хорезмшаха Мухаммеда - известная Теркен-хатун происходила из "байаутов, ветви йемеков". По предположению ряда историков, йемек - это название известного племени "кимак".

В "Юань-ши" встречается известие, что последний монгольский император династии Юань взял в жены женщину родом из племени байаут, о ней также сказано, что "она имела фамилию племени кыпчак".

Pelliot P. et Hambis L. Histoire de compagnes des Chingis Khan. Leiden. 1951. V. 1. P. 103

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Rust:

В "Юань-ши" встречается известие, что последний монгольский император династии Юань взял в жены женщину родом из племени байаут, о ней также сказано, что "она имела фамилию племени кыпчак".

Точно, были в Дешт-и Кипчаке баяуты. Они упоминаются также среди "кочевых узбеков" и ногаев 15-17 вв. Но я не уверен, что между между баятами и баяутами есть какая-то связь.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rust:

Точно, были в Дешт-и Кипчаке баяуты. Они упоминаются также среди "кочевых узбеков" и ногаев 15-17 вв. Но я не уверен, что между между баятами и баяутами есть какая-то связь.

Мне кажеться имена баят и баяут вполне созвучны и являются именем огузского племени вошедшего позднее в состав как кыпчакской племеной конфедерации, так и в состав монголов Великого Улуса.

Где-то здесь на формуе встречал мнение лингвистов о том, что аффикс множественности (если не правильно пишу поправьте) - ут, уд - в древние времена был характерен и для тюркских языков.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Rust:

Мне кажеться имена баят и баяут вполне созвучны и являются именем огузского племени вошедшего позднее в состав как кыпчакской племеной конфедерации, так и в состав монголов Великого Улуса.

Если так, то скорее не огузское племя вошло в состав кипчаков и монголов, а группы древнетюркской общности баятов, оказавшись в разных местах Евразии, составили части огузов, кипчаков и монголов. А вообще это давний спор. Пельо считал, что баят и баяут смешиваются в источниках, а Бартольд писал, что нельзя смешивать огузов-баятов с кипчаками-баяутами и монголами-баяутами.

Где-то здесь на формуе встречал мнение лингвистов о том, что аффикс множественности (если не правильно пишу поправьте) - ут, уд - в древние времена был характерен и для тюркских языков.

Я не лингвист, но помню, что в орхонских текстах в этой функции иногда выступал аффикс -т (таркан-таркат, оглы-оглыт).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Актюбинское Историческое Общество

Родорасселение алшинов .

Алимулы

Анализ описанных современных мест расселения казахов Младшего жуза показывает, что общие направления перекочевок аулов оставались традиционными. Изменения в них вызывались в основном колебаниями климата и других природных условий. Выбор конкретных мест зимних кочевий происходил осенью во время собрания глав родов и аулов. В первой половине Х1Х века казахи Младшего жуза, как правило, зимовали по берегам Урала, Сырдарьи. Аральского и Каспийского морей, у низовий Тургая и Иргиза, в песках Тайсуган.

Особенно большие перекочевки совершали рода племени алимулы, имевшие поэтому в избытке лошадей и верблюдов. По материалам А.И.Левшина, И.Ф.Бларамберга, И.В.Виткевича, данным В.В. Вострова, М.С. Муканова, документам Центрального госархива Республики Казахстан и архива Оренбургской области род карасакал этого племени имел летовки в Каракумах на урочищах Тугушкан, Кургиук, Тюбяке до реки Алды-Каракай, от озер Аксакал-Барби через Большой Тургай по реке Тобол до Верхнеуральска. Зимовья находились на Сырдарье от местности Кимясалтан на Кувандарье от урочища Сулкундук до Жандарьи, на урочище Чулбар Тупе, в междуречье Сырдарьи и Кувандарьи на урочищах Аксинкир и Коксинкир.

Род каракесек кочевал летом у Каспийского моря на урочищах Кокдумбан, Кылыш-Киры, Барсук, по побережьям Эмбы, Темира, Сагыза, Уила, Хобды до Урала, по Сардырье. Зимовья каракесеков располагались на Сырдарье, в роучищах Каратуз, Жингана, у устья Куванларьи, побережья Аральского моря, по северному чинку Устюрта, в Каракумах, Больших Барсуках, на Эмбе и островах у ее устья. Интересно, что в Среднем жузе есть род каракесек в составе объединения аргынов. По мнению Н.А.Аристова, он родственен каракесекам Младшего жуза. Родовая тамга каракесеков аналогична одной из тамг рода шомекей.

Интересна история рода кете. Востров и Муканов приводят данные, согласно которым он упоминается впервые в ХП веке как участник похода на карахаидов во главе с киданьским гурханом Елюй-Даши. Историк Грумм-Гржимайло выдвинул версию о смешанном происхождении рода кете, имеющего предков среди динлинов, древних тюрков, угро-финнов и алтайцев. Летовки кете размещались у устья Эмбы, в Каракумах на урочищах Бильтеве, Айван-Тобе, по Иргизу, у озер Аксакал-Барби, по истоку Тургая Мамыту, течению Кыила, Аще-Уила, междуречью Большой и малой Хобды. На крайнем северо-западе аулы кете с разрешения царской администрации в конце ХУШ века имели летние пастбища на участке от Калмыковой до Кулагинской крепости. Зимние кочевья находились на Сырдарье, от местности Кукубтли по Кувандарье, на урочищах Мын-Батман, близ озера Толекуль -Тата, не доходя до Жанадарьи и на островах в устье Эмбы.

Более "молодым" является род торткара. По мнению Вострова и Муканова, время его появления ХУ1-ХУП в.в. Торкара упоминается Тевкелевым и Левшиным. Как указывают казахстанские этнологи, подразделения торткара есть в составе рода матай племени найман. Поэтому их считают родственными торткара Младшего жуза. Другую родственную линию ведут к роду кете, имеющему одинаковую тамгу.

Родовые ураны торткара по Гродекову, Вострову, Муканову - Алдияр и Айртау. Торткара кочевали летом за песками Каракум в местностях возле Тугашкола, в районе озер Кулакши, Барби, Кайракты, по Иргизу до кладбища Байшайши, побережью Сырдарьи, Кувандарьи, в верховьях Эмбы, Илека, реки Орь. Зимовья торткара располагались на Сырдарье по урочищам Майлыбас, Кинту до кургана Кара-Тобе, к Хиве по Кувандарье у перевоза Табын Уткуль, Аккуйганал, Жанадарье у крепости Нутай при кладбище Сырлытау, в Кзылкумах, подходя к Амударье, в Больших и Малых Барсуках, на полуостровах Аральского моря Кок-Арал и Чубар, в верховьях Илека, в районе Уральского укрепления, против Ильинской и Орской крепостей.

Древнюю историю имеет род шомекей. Н.Аристов и Г.Грумм-Гржимайло относят их к потомках племени чу-му-гунь, проживавшего в У1 веке в предгорьях Тянь-Шаня. Чу-му-гунь входили в союз племени дулу, предков дулатов Старшего жуза, однако их связь не прослеживается ни по тамгам, ни по уранам. Уран рода согласно Гродекову, Тынышпаеву, Мейеру и Аманжолову - Доит.

А.И.Левшин разделяет шомекей на три части по местам кочевий. Первая кочевала летом за Каракумами и урочищем Тогышкан, по Иргизу до горы Карашатау к реке Бак-Майме, зимой - по Сырдарье в местностях Таскишу, Бесарык, Бесарык - Байгус, по Кувандарье. Вторая имела летовки у Каспийского моря, доходила до побережья Урала. Третья часть пользовалась летними кочевьями в верховьях Илека. На крайнем южном участке малая часть шомекевцев кочевала между Карши и Бухарой. Выходцы из рода шомекей всречаются среди каракалпаков.

И.Ф.Бларамберг связывал такую дифференциацию с имущественным состоянием сородичей. Согласно ему беднейшая часть шомекеевцев не покидала Караузек (рукав Сырдарьи), занималась здесь земледелием. Другая часть аулов не поднималась выше Каракумов, а самые сильные и богатые скотом аулы доходили в летнее время до Тобола.

В начале 20-х годов Х1Х века шомекеевцы, поддержавшие султана Арынгазы, кочевали с ним в междуречье Кувандарьи и Сырдарьи. В 1834 году два отделения рода, избегая хивинских сборщиков зякета, зимовали в местности между Иргизом и песками Музбиль, Калмас, входящими в состав Каракумов, где потеряли большое количество скота. После строительства Новой линии кочевья шомекеевцев оказались непосредственно у русских укреплений.

Очень крупным и многочисленным в Младшем жузе был род шекты. Ранних известий о нем нет, русским источникам он известен с середины ХУШ века. На основе близости изображения тамги С.А.Аманжолов, а вслед за ним Востров и Муканов делают вывод об общем происхождении шекты с племенами Среднего жуза найман и аргын. Особенно богата история шекты Х1Х века, когда отделения этого рода приняли участие и были активной самостоятельной силой в ходе практически всех национально-освободительных восстаний в Западном Казахстане. "Материалы по истории Казахской ССР" указывают всего 12 тамговых знаков, приняты у шекты.

Зимние кочевья рода располагались в Малых и Больших Барсуках, Каракумах, на Сырдарье от кургана Кара-Тобе до Аральского моря, в междуречье Сырдарьи и Кувандарьи, у устья Эмбы, по берегу Аральского моря до реки Кус-Кулак, в урочище Донызтау на северном чинке Устюрта, у некрополя Кошкар-Ата (до 2-й четверти Х1Х века). Летом шектинцы кочевали от верховьев Иргиза между Орью и Бестамаком, по Илеку, Бердянке, Иргизу, верховьям Эмбы, около горы Айрюк, Мугоджарских гор, в песках Уркач. С 30-х г.г. Х1Х в. они не поднимались летом выше Каракумов, избегая контактов с царскими властями.

БайулыПлемя байулы состояло из родов адай, жаппас, алаша, байбакты, маскар, берш, таздар, есентемир, серкеш, тана, кзылкурт, шайкылар, алтын кочевало летом на территории от устья Урала, вверх по Нижнеуральской линии до слияния Илека и Хобды у крепости Озерной, от устья Хобды по течению до Сарыхобды, обходя горы Акшактау по Кыилу до его соединения с Уилом, к верховьям Сагыза, урочищу Маспагат на Эмбе, по ее течению до впадения в Каспий, по берегам рек Чингирлау, Айкаты, Чидарты, Уленты, Жимбейты, Булдурты, Кондыгайты, Жаксыбай, от реки Каинлы до ее впадения в Уил, у озера Караколь, в песках Тайсуган, Бирден, Баркын, по островам в устье Урала и Эмбы, полуострове Мангыстау, частью переходя Урал в Нарынкум.

Одним из сильных и многочисленных родов младшего жуза является род адай. Их происхождение пока точно не выяснено. С.А. Аманжолов, а вслед за ним М.С. Муканов и В.В. Востров предполагают, что адаевцы являются потомками древних даев, обитавших по сведениям Геродота и Страбона на берегу Каспийского моря еще во II в. до н.э. он приводит версию о том, что адаи происходят от огузского слова "ада" (остров) - "адаи" (островитяне).

Первые сведения о даях (дахах) присутствуют в Накширустемской надписи Дария I, в которой говорится, что в низовьях Яксарта (Сырдарьи) в VI-IV вв. до н.э. жили саки-парадарайя, в союз которых входили дахи. По сведениям Геродота и Страбона в Vв. до н.э. -I в. н.э. дахи (даи) обитали уже не в низовьях Сырдарьи, а в юго-восточной части Каспийского моря, т.е. примерно на границе современного Ирана и Туркмении. Таким образом часть приаральских даев, вероятно, переселилась южнее в бассейн реки Теджен.

В период расцвета племенного союза кангюй даи находились под его владычеством. Затем входили в состав Западно-Тюркского каганата. Позже даи вошли в состав огузского союза. Но весь этот период они оставались целостной группой. В IX-X вв. даи локализовались на Мангыстау. Ал-Истахри рассказывает о тюркском народе адаи, отколовшемся от огузов и проживавшем на Мангыстау. Вслед за адаями здесь оказались туркмены.

В XI в. адаи вошли в состав кипчакского союза племен и удалились на север в район Эмбы, Уила, Сагыза, где кочевали до прихода монголов. После распада Золотой и Белой орд адаи входили в состав Узбекского ханства и Ногайской орды. Ураны рода адай по Мейеру - Бекет, Тегелен. Процесс роста адаевского рода происходил верятно на протяжении всей его долгой истории и объяснялся тем, что адаевский род даже в первоначальном виде был многочисленным и сильным, под эгиду которого попадали более слабые соседние роды или их части.

С конца XVIII в. крайним северо-западным участком кочевий рода адай были берега реки Каракуги у крепости Сахарной. Главной территорией проживания было плато Устюрт, восточное побережье Каспийского моря, полуостров Мангыстау, занятый в процессе вытеснения туркменских родов. Летом адаевцы кочевали по Эмбе, Уилу и Сагызу. Благодаря своей силе адаевцы были крупными собственниками скота, особенно верблюдов. Некоторые семьи представителей этого рода владели 500 животными этого вида, высоко ценившегося среди кочевников.

Другим крупным родом Младшего жуза был род жаппас. Ранних известий о нем в исторических источниках не содержится. Первое упоминание о роде жаппас принадлежит М. Тевкелеву. В XIX в. его называют чиновник Оренбургской пограничной комиссии Ларионов, А. Левшин, Небольсин, Ханыков, Бларамберг, Кеппен. Во второй половине XIX в. в составе рода указывают от 6 до 9 отделений. Он был рассеян на огромной территории, в различных уездах Тургайской, Сырдарьинской и Уральской областей. Летние кочевья рода жаппас в XIX в. - в междуречье Урала и Эмбы, по Булдурте, Жусалы, Чингирлау до Хобды, у Мугоджарских гор, на Каргале. Зимние - на полуострове Мангыстау, в урочище Айраклы, низовьях Эмбы и Урала, вблизи Гурьева-городка и Сорочикопы, в междуречье Кувандарьи и Сырдарьи, в Каракумах и у реки Жиланчик. Часть аулов жаппасцев располагалась на Тургае, между ним и Тоболом, у урочища Суджарган-Алкау, до реки Ишим, у озера Караша.

После появления Новой линии с жаппасцев стали взимать плату за пользование кочевьями в междулинейном пространстве. Ураны рода жаппас по Бларамбергу - Баймурат и Бактыбай.

Первые известия о роде алаша встречаются с середины XVIII в. М.С. Муканов и В.В. Востров считают его родственным племени найман Среднего жуза. Зимовал этот род у места впадения Жаксыбая в Сасыкколь, Джакенди и Байгутты в Жетыколь, притока Хобды Туманчи, урочища Сурайлы на Уиле. Лето алаша проводили у реки Булдурты и в прилинейном районе.

Многочисленным был род берш. По данным п. Кеппена (1851 г.) только в Букеевской орде он имел до 3600 кибиток (примерно около 18 тыс. человек). Ученые прослеживают родство рода берш с другим родом из состава байулы - байбакты.

Кипчакский род берш существовал уже в XII-XIII вв. По утверждению С.А. Аманжолова, основывающемуся на арабских источниках, выходцами из рода берш были знаменитые мамелюкские султаны Египта в XIII в. Бейбарс и Калаун. Род берш зимовал в XIX в. у реки Каракуги, Урала на участке линии от Калмыковской до Сарайчиковской крепости. Летом этот род кочевал здесь же и на Жаксыбае. Часть аулов берш проводила лето на западе Каракумов в урочищах Уш-Кызыл, Ибель, Тебез, зиму - на Сырдарье в урочищах Айгыр, Секкан и по Кувандарье.

Нет точных данных о происхождении рода маскар. Русский ученый начала ХХ в. А.Н. Самойлович изучал народность Западной Монголии хотоны, в составе которой другой известный исследователь - Потанин - обнаружил род маскар. Сами хотоны считают себя тюрками.

На основании этого В.В. Востров и М.С. Муканов высказывают версию о том, что часть хотонов в прошлом ушла на запад и влилась под этим именем в состав Младшего жуза.

Уран рода маскар по Тынышпаеву - Каратай. Аулы этого рода кочевали летом в Каракумах, у Урала между Калмыковской и Кулагинской крепостями, на реке Булдурты. Зиму они проводили у озера Караколь.

Род байбакты, родственный роду берш, как и он кыпчакского происхождения. Отсюда В.В. Востров и М.С. Муканов делают предположение о близости байбакты Среднему жузу. Предками байбакты они называют крупный кипчакский род токсаба, часть выходцев из которого вошли в состав Младшего жуза и каракалпакского народа.

По данным Н.И. Гродекова и М. Тынышпаева уран рода байбакты - Даукара. Зимой аулы байбакты размещались против линии между Сорочинской крепостью и Гурьевым-городком в местности Туздумул, на левобережье Урала в урочище Боянтугай, при впадении Кондыгайты в озеро Туленгу, Булдурты в озеро Туздыколь в 60 верстах от Каршинского форпоста, по Уралу вниз от Уральска. Летом они проживали по рекам Уленты, Чидырты, Айкат, Чингирлау и Кондыгайты.

Род таз также имеет древнее происхождение, так как по данным В.В. Вострова и М.С. Муканова встречается в башкирском народе, а также среди туркмен, киргизов, узбеков. Предполагается, что предками этого рода были в IV-V вв. эфталиты. Уран рода таз - Бакай. Аулы рода в XIX в. размещались по низовьям Урала, побережью Каспия, к юго-востоку от Гурьева-городка и вверх, севернее урочища Актуба. Часть рода кочевала по Тургаю, Карасаю, у озера Уркаш-Киндикликоль летом, по левобережью Сырдарьи от урочища Тумирлик до Кувандарьи зимой. Некоторые аулы таз зимовали на островах в устье Эмбы, проводя лето по Кыилу, Уилу и в песках Баркын.

Род есентемир кочевал в XIX в. от Уральской линии по Уралу, Эмбе, Булдурте, Чингирлау до берега Каспийского моря.

Серкеш имел пастбища у Урала между Гурьевым-городком и Сарайчиковской крепостью, зимовал у устья Урала, на урочище Бесбатыр, лето проводил по Уилу.

Род тана зимовал у Урала, ниже аулов байбакты, летом кочевали по Чидырты, Чингирлау, Уленты.

Род кызылкурт из известных источников впервые упоминается А. Левшиным. Уран этого рода - Шиембай. По мнению В.В. Вострова и М.С. Муканова этот род относительно молодой и смешанного происхождения. Родственные этому роду группы существуют в роду тама Младшего жуза и в племени ысты Старшего жуза, а также, возможно, среди киргизов.

Аулы рода кзылкурт, как и род шайкылар, имели пастбища против Нижнеуральской линии у Гурьева-городка, Калмыковской и Кулагинской крепостей. Летом они размещались между Уралом и Эмбой, у озера Караколь, рек Кондыгайты, Булдурты, Уленты, Жусалы, Чингирлау, Анкаты, Уил, зимой - у устьев Эмбы и Урала.

Аулы рода алтын кочевали летом на реках Тургай, Караскай, у озера Уркаш-Киндикликоль, между реками Итырма, Бурукты, Кутма-Ганчик, зимовали на левобережье Сырдарьи, между ней и Кувандарьей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rust:

Если так, то скорее не огузское племя вошло в состав кипчаков и монголов, а группы древнетюркской общности баятов, оказавшись в разных местах Евразии, составили части огузов, кипчаков и монголов. А вообще это давний спор. Пельо считал, что баят и баяут смешиваются в источниках, а Бартольд писал, что нельзя смешивать огузов-баятов с кипчаками-баяутами и монголами-баяутами.

Я не лингвист, но помню, что в орхонских текстах в этой функции иногда выступал аффикс -т (таркан-таркат, оглы-оглыт).

Встретил у Зуева (Тамги лошадей из вассальных княжеств)

Ба-янь Ашидэ. В первой части этого этнонима мы склоны видеть этноним баян - название монголоязычного племени, упоминаемое Махмудом Кашгарским в форме баят (множ. от баян). На монгольское происхождение племени баят указывает его генеалогическое родство с каи в составе туркмен, по данным Абу-л-Гази. К этому же выводу приводит сравнение тамг ба-янь и туркменских баятов, обнаруживающее их большое сходство.

Некоторые пояснения. Зуев считает племя кай - монгольским племенем, отсюда и "монголоязычность" баян/баят. Однако в этой же статье автор пишет о том, что для тюркских языков был характерен аффикс множественности напрмер в форме - турк - туркут.

Ашидэ - тюркское племя, второе после Ашина по знатности.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы присоединиться к дискуссии, тем более байауты и баргуты

представляют хребет многих народов. К тому же, байауты-баяты явно аристократическая кость у средневековых народов. Чего стоят Тутуха из

байаутов, повторяю прикочевавших из Маньчжурии в Урал, Маалих байаутский, баяты у Сельджуков одно время тоже представляли правящую династию.Байырку (баэрку т.е. беркут) древнетюркского периода и баргуты монгольского периода представляют одно племя. Хотя встречалось, отождествление Туголуковым баргутов с курыканами, так как их называли

эвенки корчунами. Им принадлежит курумчинская культура Баргузина.

Байауты в виде баяки, баягиры встречаются среди тунгусов всех регионов

и отуреченных жакутов. Поэтому путаница между байегу-байырку и байаут, а

также баргутами существует и довольно серьезная.

Баяты представляются потомками другого племени теле - байси.

Здесь возникают вопрос, а кто такие телесцы? Потомки динлин. У всех

племен теле возникает подозрение, что они являются отуреченными угро-самодийцами, или же омонголенными. Динлины также некоторыми исследователями считались уралоязычными. Этноним бай Г.М.Василевич,

Геннинг и др. производили от самоедоязычных, утверждая что прототюркские племена ди связались с уралоязычными бай, отсюда бай-ди.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Баяты представляются потомками другого племени теле - байси.

Этноним бай Г.М.Василевич, Геннинг и др. производили от самоедоязычных, утверждая что прототюркские племена ди связались с уралоязычными бай, отсюда бай-ди.

Здесь, похоже, путаница. "Бай" в этих этнонимах - китайское "белый", а с тюрко-монгольским "бай" случайное совпадение. Белые си и си (китайских текстов) обычно сопоставляются с татабами (орхонских текстов) и считаются древнемонгольскими племенами.

Здесь возникают вопрос, а кто такие телесцы? Потомки динлин. У всех

племен теле возникает подозрение, что они являются отуреченными угро-самодийцами, или же омонголенными. Динлины также некоторыми исследователями считались уралоязычными.

См. выше мой пост от Apr.20,2004: теле - собирательное понятие для многих племен самой разной этнической принадлежности. Возможно даже, что в суйские и танские времена это был не этноним, а политоним. Не исключено, что какая-то часть теле происходила от динлинов. А может и не происходила :P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да krig, вы видимо прекрасный специалист по восточным

языкам. Поэтому ответьте нам на следующий вопрос. Кто такие фури по

вашему? НАм кажется, что они скорее кетоязычные. И можно ли фури прочитать

как кори? И куны тоже читают как кури, насколько это приемлимо?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да krig, или как тебя Роман, вы видимо прекрасный специалист по восточным языкам. Поэтому ответьте нам на следующий вопрос. Кто такие фури по вашему? НАм кажется, что они скорее кетоязычные. И можно ли фури прочитать как кори? И куны тоже читают как кури, насколько это приемлимо?

1) я не Роман, тем более не "как тебя Роман" B)

2) я историк, а по восточным языкам вовсе не "прекрасный специалист", к сожалению :D

3) не могу сообразить, что за фури :huh:

4) и кто такие куны, которые читают как кури? что и где они читают? :unsure:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С удивлением прочитал информацию о борган-кыпчаках. Постольку мы сами, можно сказать, из одноименного племени. Информацию о них можно найти в «Происхождении народа». Предок наш Барга-баатыр или Боркутай – сын Эр Соготоха – одинокого силача. Поэтому отождествление борганов и баргутов очень даже существенное.

Баргутов еще иначе называли бархунами и багутами (в составе калмыков). Считается, что баргуты, как и меркиты не принимали никакого участия в этногенезе бурятского народа, хотя именно они занимали территорию Бурятии до монгольского нашествия. Баргуты в основной своей массе переселились в Внутреннюю Монголию, где живет отдельный народ под таким названием. При этом допускается, что они могли переселиться незадолго до прихода русских на Баргузин. Баргуты и быйуты в составе узбекской орды Шейбанидов фигурируют наряду с меркитами, поэтому Тиваненко считает, что они вместе с меркитами бежали на запад. Следовательно, не все баргуты и байауты однозначно, поддержали Чингизхана, часть из них, возможно сохранявшая свое тюркоязычие с оружием в руках боролась против него. Как им утверждается, союз тюркских племен, во главе с меркитами, убегая от монгольских армий, находила спасение в «Баргуджин-Тукуме» у родственных племен, об этом свидетельствует наличие потомков меркитов, баргутов и байаутов среди тунгусских народов. Но он видимо не знает, что и происхождение бекритских улусов связано с данными племенами. Хорошо было бы узнать о баргутах Внутренной Монголии, говорят в прошлом году, к ним ездил В.И.Рассадин на лингвистическую экспедицию. Интересно как они могли попасть в страну алатов? Скорее прямо из Забайкалья. Хотя ранее утверждалось, что прямо из кыпчакских степей вместе с канглы переселились сначала на территорию Прибайкалья.

Насчет алчин. Очевидно, гипотезы о связи этого этнонима с алчи-татарами и алакчинами тоже основаны на созвучии.

У Рашид-ад-дина есть информация о том, что в стране Алакчин, что в Анкара-мурен (Ангара) живут многие племена татар. При этом говорится, что после разгрома коалиции Джамухи, часть племен поддержавших его, была вынуждена бежать по верховьям рек, и основала город Алакчин на Ангаре. Нельзя не выделить удивительную связь с фольклорными источниками жакутов, согласно которой, их предки из племени татар, проиграв в войне, бегут, скрываясь по верховьям рек, пока не доходят до Ангары и далее истоков Лены. Любопытно и упоминание среди этих племен хатагин, они имеются во множестве среди северных инородцев. Но все-таки думается, что информация об обитании татар в Прибайкалье может относиться к более раннему периоду. Так еще Н.В.Кюнер располагал племя больших шивей (татар), язык которых различался от остальных татар в Прибайкалье. Л.Л.Викторова также пишет, что большие шивей проживали в Прибайкалье. Среди упомянутых Рашид-ад-дином племен, проживавших на Ангаре-реке, фигурируют дурбаны. Т.е. видимо это есть искомый Добун-мерген, женившийся на Алан-гоа из племени хорилар. Кстати, бурятские предания связывают курумчинские древности с народом «хоро-монгола».

Кстати байулинцев С.А.Аманжолов связывал с меркитами на основе этимологических изысканий. По нему байулинцы, племя бекделы, бекрины – одно и то же племя племя меркит от мэрк, бэрк. А роды под названием адай (от монг. Адай-собака) широко распространены среди монгольских народов, и тувинцы под этим словом называют монголов. Кстати, почему энхд не упомянул среди родов от корня бор – серый, борджигинов. В литературе уже встречалось отождествление борджигинов с бурджоглу и даже с борджанами.

Среди жакутов также есть от корня серый - бырдьа – род бырдьыкы (намцы – род онохоя-беглеца), отождествленные с борджигинами, наверняка это потомки матушки Сочихэль. :lol:

Любопытно существование у тюркских народов одновременно титула бай и бек и родов связанных с этим названием. Отсюда следует, что сначала могли быть господствующие роды бек (от беркут) и бай, которые дали начало многим племенам. Кстати, этнонимы от корня бай (баякты, баяшины) очень широко распространены среди самодийских и тунгусских народов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Считается, что баргуты, как и меркиты не принимали никакого участия в этногенезе бурятского народа, хотя именно они занимали территорию Бурятии до монгольского нашествия.

Ты представляешь хоть что то о составе барга?

Посмотри состав родов барга и там увидешь 11 хоринских родов и другие.

Вообще баргы неотделима связана с бурятами. И их диалект очень близок к бурятом.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты представляешь хоть что то о составе барга?

Посмотри состав родов барга и там увидешь 11 хоринских родов и другие.

Вообще баргы неотделима связана с бурятами. И их диалект очень близок к бурятом.

Ну дай информацию об этих баргутах-хорчинах и тумэтах тоже, давно

же прошу.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В интернете выкопал следующее:

"""Согласно шежире известного акына Колдайбекулы Еримбета (1850-1911) к Алимулы относятся Жаманак (Шекти), Карамашак (Торткара), Айнык (Карасакал), Уланак (Каракесек), Тегинболат (Карасакал), Тойкожаны (Ак кете).

Самые многочисленные роды алимулы – шекты и торткара. Многочисленность в алимулы рода шекты такие ученые, как А. Коныратбаев, О. Смирнова, связывают с булгарскими кипчаками. В книге «Диуани лугат ат-тюрк» упоминается племя шекты, проживавшее на реке Чу. Известно и то, что относящиеся к алимулы шомекей, каракесек, кете входили в Западно-Тюркский каганат. Все эти сведения указывают на древнюю историю племени. Алимулы перекочевали от берегов Иргиза до Каратау, обитали в низовьях реки Сырдарья – Куандария, Жанадария, Каракумдык, в окрестностях озер Кулакшы, Барби – Кайракты. Некоторые роды, входившие в алимулы, откочевывали на север Каспийского моря, достигая рек Жем, Темир, Сагиз, Уил, Хобда, Жаик, зимовали в окрестностях Аральского моря, у подножия гор Мугалжары, в низовьях Сырдарьи"""

По моим сведениям это большой род Алимулы- в Казахстане количество около 700 000 человек, плюс 200 000 в Узбекстане и кокло 100 000 в России. Т.е. реальное количетво около миллиона человек.

Но почему сведений о них так мало?

Сами алимулинцы по шежире считают себя сыновьями Алима от 13 века.

Но роды входящие в союз Алимулы мне кажется разные по этногенез уи имеют разные корни.

Есть у кого какие версии?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Барак,

Традиционно их считают Алшинами, весь Младший Жуз.

Но мне кажется что это неверно.

Слишком уж однобоко.

Там куча родов с среднего жуза.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

например род Каракесек есть и у Аргынов.

Торткара Матай есть у Найманов.

Есть у кого какие сведения?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Род Каракесек также есть среди кыргызов племени Кесек.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
например род Каракесек есть и у Аргынов.

Торткара Матай есть у Найманов.

Есть у кого какие сведения?

Да есть такое :kg1:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Али-эли один из крупных племен туркменов, живущих в пустыне КАРАКУМ и в трех каналах

по спутнику поющих песни про мудрого Сапармурада.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти