Алшын

[Zake 296]

1 час назад, mechenosec сказал:

Где вы увидели шовинизм? Наоборот именно от тюрков в основном вижу шовинизм в отношении монголов, типа настоящие монголы ЧХ  это мы тюрки Ср Азии, и якобы язык тех монголов был тюркским и т д, а вы современные монголы типа с луны свалились,и вообще ни при чём. Это не оскорбление и шовинизм? 

Это форум, пусть даже монголов Чх считают европейцами, главное чтоб оскорблений не было. 

Прочитайте внимат-но еще раз что вы сами пишите

"К сожалению ,вам уже не поможешь, ВЫ ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНЫ, КАК И МНОГИЕ ТЮРКИ Ср Азии, ладно не понимаете, хоть бы с логикой дружили ? Но бесполезно , думаю все устают, я не исключение" 

[Boris Suvorov 105]

5 часов назад, Zake сказал:

Это форум, пусть даже монголов Чх считают европейцами, главное чтоб оскорблений не было. 

Прочитайте внимат-но еще раз что вы сами пишите

"К сожалению ,вам уже не поможешь, ВЫ ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНЫ, КАК И МНОГИЕ ТЮРКИ Ср Азии, ладно не понимаете, хоть бы с логикой дружили ? Но бесполезно , думаю все устают, я не исключение" 

У  него  привычка видимо когда  сказать  нечего  надо задеть опонента  словами вплоть до оскорблений.  С  одной  стороны его  понять  можно,  ему  кажется, что у  него  отнимают  последнее  что осталось  -  прошлое.  Но  если,  прошлое  не свое ,  то  и  будущего  хорошего  не будет. К  примеру,  переписывание  истории Петром 1  до сих пор  аукается  для России  и  мы  нормальные  русские  понимаем это.  А   с  другой  стороны   тут  форум  и  образованный, воспитанный  человек  должен  спорить и  доказывать  не опускаясь  до низких  выражений,  нормальным  языком  без  оскорблений.

[mechenosec 279]

10 часов назад, Zake сказал:

Это форум, пусть даже монголов Чх считают европейцами, главное чтоб оскорблений не было. 

Прочитайте внимат-но еще раз что вы сами пишите

"К сожалению ,вам уже не поможешь, ВЫ ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНЫ, КАК И МНОГИЕ ТЮРКИ Ср Азии, ладно не понимаете, хоть бы с логикой дружили ? Но бесполезно , думаю все устают, я не исключение" 

Так и есть , конечно не все , но очень многие тюрки Ср Азии не восприминимают прямые доказательства языка ,расы тех средневековых монголов, как вас можно назвать ? Недалёкими, ограниченными? Это пожалуй самые мягкие выражения,которые можно применить. Только профессиональные историки форума придерживаются логичных взглядов, за что им респект.

[mechenosec 279]

5 часов назад, Boris Suvorov сказал:

У  него  привычка видимо когда  сказать  нечего  надо задеть опонента  словами вплоть до оскорблений.  С  одной  стороны его  понять  можно,  ему  кажется, что у  него  отнимают  последнее  что осталось  -  прошлое.  Но  если,  прошлое  не свое ,  то  и  будущего  хорошего  не будет. К  примеру,  переписывание  истории Петром 1  до сих пор  аукается  для России  и  мы  нормальные  русские  понимаем это.  А   с  другой  стороны   тут  форум  и  образованный, воспитанный  человек  должен  спорить и  доказывать  не опускаясь  до низких  выражений,  нормальным  языком  без  оскорблений.

Вы пытаетесь украсть прошлое монголов, что это если не хамство, наглость и оскорбление? 

[mechenosec 279]

11 часов назад, Zake сказал:

Это форум, пусть даже монголов Чх считают европейцами, главное чтоб оскорблений не было. 

Прочитайте внимат-но еще раз что вы сами пишите

"К сожалению ,вам уже не поможешь, ВЫ ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНЫ, КАК И МНОГИЕ ТЮРКИ Ср Азии, ладно не понимаете, хоть бы с логикой дружили ? Но бесполезно , думаю все устают, я не исключение" 

По вашему получается можно - мягко, аккуратно ,вежливо , оскорблять? Вы же именно так делаете .

[mechenosec 279]

23 часа назад, Kamal сказал:

Как я могу оскорблять память предков?! На данный момент все показывает на то, что каракалпакские конраты не идут от одного предка, а являются смесью от разного происхождения, в связи с этим лично никак не могу разобраться с происхождением даже своего рода Кызылаяк. По словам деда, предки жили на туркменских Балканах, что явно показывает на родственность с туркменскими Кзылаяками, но с другой стороны есть сведения о Туркестанских Кызылаяках-кипчаках, часть которой вошла в состав кыргызского народа. И на основе этого, и тем более по принципам, когда рода каракалпакских Конратов могут входит между собой в брачные союзы,  предполагаю, что каракалпакские конраты не происходят от одного предка, что нельзя сказать о казахских Конратах. Названия родов казахских конратов не повторяют названия каракалпакских, зато узбекские - идентичны. Поэтому я не оскорбляю, а хочу защитить честь своего предка Айдоя бия (Суфи), который в тяжелый момент каракалпакской истории устранил всех своих оппонентов и привел каракалпаков в покорность к Хивинским ханам-конратам. Айдос бий был явным исламистом, и предложение кипчака Маман бия из рода Ябы уйти под покровительство РИ явно отверг и убил его, мало того, Айдос бий ненавидел русских за предательство (те ничего не предприняли, когда казахи без каких-либо помех резали каракалпаков, подданных РИ). А Бухара, управляемые мангытами, в тот момент также претендовала на спорные территории каракалпаков, считая их своими, что война каракалпаков шла на всех направлениях. А Айдос бий, на тот момент принял единственно верное решение - смешаться со своими Конратами. А когда понял, что смешение приобретает явно кризисный характер для каракалпаков - пошел против хана войной. Дальше каракалпаки отстояли свою каракалпакскость только силой оружия. В 1859 году добились Автономии, и до сих пор мы как отдельная нация по сравнению от дальнейшей узбекизации.

Пожалуй вы меня не поняли, я полностью с вами согласен, Конраты не Хонгираты, а люди разного происхождения ,принявшие имя монгольского нойона из хонгиратов, управлявшего ими.

[mechenosec 279]

15 часов назад, Momyn сказал:

Вам надо про этого карагандинского парня вообще не упоминать и убрать подальше его антропологические данные. Ибо классические истинные монголы(уйсунский журт Чингисхана) не такими были. Источники как европейские так и восточные четко описывают внешность оригинальных монголов - Чингисхана, боржигинов и нирунов. Кстати уйсунов древних китайцы такими же описывали. Логика говорит что они были тураноидными монголоидами, иначе бы европейцы оставившие эти описания признали бы в них  своих. То есть опять можно констатировать что казахи тураниды есть истинный народ Чингисхана. А то что излюбленно и бесконечно приводимый вами карагандинский парень старкластер ничего не доказывает . Этому гену два с половиной тысячи лет, хотя нируны тоже из них , но их возраст около 1000 лет,  даже Нурхаци манчжур был старкластер.    

Почему не упоминать? Потому что для вас так удобнее? Убрать подальше прямые доказательства, антротип того карагандинца? А вот про старкластер Нурхаци и других как раз можно не упоминать, мало ли где монголов не носило? Насчёт туранидных монголов есть очень точное определение современника: "... и стали татары точно кыпчаки...", то есть превратились в половцев, и заговорили на кыпчакском. Казахи конечно не народ Чингисхана, он с ними даже общаться бы не смог, ибо кроме монгольского не знал других языков. 

[Momyn 61]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Почему не упоминать? Потому что для вас так удобнее? Убрать подальше прямые доказательства, антротип того карагандинца? А вот про старкластер Нурхаци и других как раз можно не упоминать, мало ли где монголов не носило? Насчёт туранидных монголов есть очень точное определение современника: "... и стали татары точно кыпчаки...", то есть превратились в половцев, и заговорили на кыпчакском. Казахи конечно не народ Чингисхана, он с ними даже общаться бы не смог, ибо кроме монгольского не знал других языков. 

 Кыпчаки и канглы участвовали  еще избранииТимурчина в Чингисханы , когда половцами  еще не пахло. 

[mechenosec 279]

6 минут назад, Momyn сказал:

 Кыпчаки и канглы участвовали  еще избранииТимурчина в Чингисханы , когда половцами  еще не пахло. 

Понятно 

[mechenosec 279]

41 минуту назад, Momyn сказал:

 Кыпчаки и канглы участвовали  еще избранииТимурчина в Чингисханы , когда половцами  еще не пахло. 

Они вероятно были делегатами от оппозиции? То есть от султана Мухаммада? С другими делегатами общались через переводчиков? Не, наверное я слишком наивен? Конечно все они между собой общались исключительно  на кыпчакском, то есть на казахском? 

[mechenosec 279]

08.05.2019 в 18:15, asan-kaygy сказал:

В их случае кунграт это название арыса, как у казахов жуз,

Сейчас у нас весь младший жуз называют алшинами а в 18 веке их называли так как сейчас мы по генетике видим.

Казахские коныраты тестировались и у них доминирует один субклад С2-М407 и он потверждает как шежире так и географию их происхождения.

Генетика позволяет четко поставить границы между правдой и мифом

Насчёт этого м -407 , интересно, у калмыков он ведь тоже есть, и не в малом количестве, у дербетов кажись до 20%, а у каких народов он ещё есть? У узбеков есть? 

[mechenosec 279]

08.05.2019 в 18:43, Boris Suvorov сказал:

Современные  монголы  как мне кажется  мало похожи  на  чжурчженей  судя  по  бюсту  четвертого  императора  чжурчженей (из китайского  музея)

Это не джурджэнин.

[mechenosec 279]

08.05.2019 в 19:03, Boris Suvorov сказал:

Я  не знаю  кем они  были  по языку,  может на  монгольском  или  на персидском ,  не знаю.  Но внешне  по антропологии  они точно  не современные  монголы.  По ним видно, что они  смесь  европеоидов  с  монголоидами.

Не пойму вашу озабоченность казахами-алшинами, вы то ведь русский. Ну тогда задайте себе вопрос, почему у ваших любимцев алшинов гапла м-48? Признаюсь сам себе не раз этот вопрос задавал. Эта гапла ведь у тюрков практически не встречается. Зато её полно у ойратов, халха-монголов, и тунгусо-манджур, согласен с вами, они потомки  скифов, но по женской линии, а по мужской ,их предки были  монголы,ещё  точнее алчин-татары.

[Momyn 61]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Понятно 

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Они вероятно были делегатами от оппозиции? То есть от султана Мухаммада? С другими делегатами общались через переводчиков? Не, наверное я слишком наивен? Конечно все они между собой общались исключительно  на кыпчакском, то есть на казахском? 

Одним из причин постоянных дискуссии нашего форума - короткая память некоторых участников. Ну за чем заново это пластинка? давали же источники по этому вопросу. Мой бывший союзник Писмейкер из Алтан дафтара ссылку заливал. И про канглов и кыпчаков участников западного похода тоже было. Ну что вы Семён Семёныч ? 

[Rust 887]

09.05.2019 в 00:38, Boris Suvorov сказал:

Что  сказать.  Если,  вы верите своим глазам. Антропологию  гравюры  и  бюсты  передают  четко. Тут  не просто дебилом надо  быть,  а  накуриться  чего нибудь,  чтобы  сказать,  что  это  современные  монголы  на  тех  гравюрах  и  бюстах. Древние монголы  в том числе  монголы  ЧХ  другие  были  хоть положим  и говорили на  монгольском.   Тезки   они!!!!!

Я вижу юзер Борис на основании неких картинок из интернета делает далеко идущие выводы. Причем хамит не по-детски.

Вот хунну, изображенные на могиле Хо Цюйбина:

Относительно монголов. Вот из РАДа:

Вот еще монгол

Вот еще

И кто в итоге накурился и является дебилом?

 

 

[Rust 887]

9 часов назад, Momyn сказал:

 Кыпчаки и канглы участвовали  еще избранииТимурчина в Чингисханы , когда половцами  еще не пахло. 

Где это вычитали про кыпчаков и канглов в избрании Темуджина ханом?

[Rust 887]

Относительно этого изображения:

наш спец Борис не может элементарно нагуглить и понять, что это изображение послов от Великих моголов, т.е. из Индии.

Вот например великий могол Джахангир 

[Boris Suvorov 105]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Вы пытаетесь украсть прошлое монголов, что это если не хамство, наглость и оскорбление? 

Вы  начали  оскорблять  меня называя дебилом и ограниченным и не только меня,  но среднеазиатов.  А именно  русскому народу  обязана  современная Монголия(внешняя Монголия) своим  существованием. До 1911  года  не было Монголии -  была  китайская провинция  и если бы  в  Иркутске  не  было  бы принято  решение  о поддержке движения  монголов  к независимости  я не не знаю  как  бы она  сейчас называлась  и  какую  историю  писали  ее  историки  по  руководством  китайцев.

Историю  народов  нельзя  украсть,  ее  можно  только  переписать, но истина  со временем  выходит на поверхность.

Переписывают  историю  победители  или  отдельные  правители  этих  народов. Я  простой  казахстанец  и  даже  не историк,  только  мое отличие  от  многих  в  том,  что  имею  собственное  мнение.  Да  я учился  в  КЗ  в  средней  школе,  правда  окончил  престижный  университет  в  России,  а затем  продолжил образование  на западе,  свободно  владею  английским. Т.е.  я  один  из  тысяч   современных  казахстанцев,  считаю себя  средним  представителем  народа Казахстана.  По  мере  получения  все большего объема  правдивой  исторической  информации  мое  мнение  может  меняться  и  это  нормально. Но  в вопросе  о  происхождении монгол ЧХ  оно  наоборот укрепляется,  потому что  я  не могу  ответить  на такие простые  вопросы; -

1. Почему  в  современной  Монголии  нет  исторических  памятников  древности как  в  Египте,  Сирии (я  специально  говорю  о  государствах  не  столь  развитых  в современном  мире  для  адекватного  сравнения) ?  И  в  то же  время  в  Золотой  Орде  были построены города  с канализацией и  трубопроводным  водоснабжением,  банями ?(слышал, что монголы раньше  вообще не купались,  чтобы  не смыть удачу, не знаю правда  это или  нет? ). А  ведь  строили эти города в  ЗО их  правители  монголы.

2. Почему  кочевые  народы  ЗО  сохранили  свои  города  и  исторические  памятники (не  повезло  только тем,  кто  попал  под  каток  железного  Хромца),  но  и  там  находят  разрушенные  памятники  древности,  а  современные  монголы  их  не  имеют ? нет  исторической  памяти  о  таких деяниях?

3. Почему  в  городах  всей  империи ЧХ , кроме  территории  современной  Монголии  строились  монументальные  сооружения,  учебные центры, даже обсерватории  ведь  везде  правителями  были  монголы  -  потомки ЧХ ?

Сыновья  и  потомки  ЧХ  имели  навыки  и историческую  память накопленную  веками,  похоже  получали  хорошее  образование  по  тем временам, откуда ?

У  меня  нет  цели  как  то  задеть  или  принизить вас,  я  просто  ищу  ответы  на свои  вопросы. А когда  вы  меня  задеваете  незаслуженно мне  приходится  отвечать, возможно  и во  мне течет  горячая  кровь  предков.

Историей  казахов,  алшинов  я  конкретно  не  занимаюсь.  Меня  главным  образом  интересует  только  один  род  байулы - это род ШЕРКЕШ,  но отдельно  про него не  пишут  вот  и  приходится  читать  все  материалы.

[Boris Suvorov 105]

4 часа назад, Rust сказал:

Я вижу юзер Борис на основании неких картинок из интернета делает далеко идущие выводы. Причем хамит не по-детски.

Вот хунну, изображенные на могиле Хо Цюйбина:

 

Относительно монголов. Вот из РАДа:

 

Вот еще монгол

 

Вот еще

 

 

И кто в итоге накурился и является дебилом?

 

 

То,  что  вы  защитник, стоящий  горой  за  современных  монголов,  я  уже  понял. Похоже  имеете  близкие  родственные  связи  с ними так, как  сами пишетесь  киргизом?

В  русском языке  бывают  сравнения  и вопросы. Я  ведь  напрямую  никого не  обзывал  никем, хотя  ваш  родственничек, которому  все  позволено (вы  хозяин -  барин)  меня  и  среднеазиатов  напрямую  называет  ограниченными. Новый  вид  похоже  монгольского нацизма  появляется  с  подачи  вашего родственника. Хотя  лично  мне  смешно  от сравнения  немцев  нацистов  и  калмыков.

[Boris Suvorov 105]

Про  гуннов (хуннов)  много  литературы  западной - не   китайской.  Ни один  историк  запада, которые  прекрасно  знали   внешность  Аттилы   и  его  воинов  не догадались  идентифицировать их с  внешностью  современных  монголов.  Вот  гравюра   с портретом хунн.  Но если  сами  китайцы  рисуют,то  на них  даже  все  европейцы  выглядят  азиатами.

[Nurbek 89]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Про  гуннов (хуннов)  много  литературы  западной - не   китайской.  Ни один  историк  запада, которые  прекрасно  знали   внешность  Аттилы   и  его  воинов  не догадались  идентифицировать их с  внешностью  современных  монголов.  Вот  гравюра   с портретом хунн.  Но если  сами  китайцы  рисуют,то  на них  даже  все  европейцы  выглядят  азиатами.

Назовите хоть одного западного историка прекрасно знавшего внешность Аттилы. Суровая правда в том, внешность Аттилы более или менее подробно описал только историк Jordanes спустя 100 лет после смерти Аттилы:

Цитата

Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесённое своё могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силён здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения

По описанию Иорданеса нельзя точно определить расу Аттилы, но некоторые характеристики говорят за то, что он был монголоидом.

[Boris Suvorov 105]

1 час назад, Nurbek сказал:

Назовите хоть одного западного историка прекрасно знавшего внешность Аттилы. Суровая правда в том, внешность Аттилы более или менее подробно описал только историк Jordanes спустя 100 лет после смерти Аттилы:

По описанию Иорданеса нельзя точно определить расу Аттилы, но некоторые характеристики говорят за то, что он был монголоидом.

Много  различных европейских  легенд где  Аттилу  описывают  как злодея,  естественно через сто  лет  как  можно  описать его  в  плохом свете,  несмотря  на его  признанные  заслуги  как  выдающейся  личности, что и сделал Иорданес.  Но есть  гравюры  древних  художников,  вот  одна  из  них.  И  какая  там  монголоидность ?

[Boris Suvorov 105]

А  вот портрет  Аттилы  из  британского музея.  Но  думаю  гравюра  ближе к истине.

[mechenosec 279]

13 часов назад, Momyn сказал:

 

Одним из причин постоянных дискуссии нашего форума - короткая память некоторых участников. Ну за чем заново это пластинка? давали же источники по этому вопросу. Мой бывший союзник Писмейкер из Алтан дафтара ссылку заливал. И про канглов и кыпчаков участников западного похода тоже было. Ну что вы Семён Семёныч ? 

Я ведь вам про основные базовые слова которые не перенимаются писал, про числительные , мама, папа, которые у нас монголов с тюрками и манджурами резко отличаются, а так общих слов у нас с вами много. Их записали в ДТС только потому что они записаны на древнетюркских стеллах, а у монголов и манджур этих свидетельств не было, хотя эти слова у них наверняка были. Например слово - Кун, Хун, Кюн - человек , люди, почему то оказалось в ДТС, хотя у современных тюрков это слово кажется обозначает не людей а - солнце .

[mechenosec 279]

8 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Вы  начали  оскорблять  меня называя дебилом и ограниченным и не только меня,  но среднеазиатов.  А именно  русскому народу  обязана  современная Монголия(внешняя Монголия) своим  существованием. До 1911  года  не было Монголии -  была  китайская провинция  и если бы  в  Иркутске  не  было  бы принято  решение  о поддержке движения  монголов  к независимости  я не не знаю  как  бы она  сейчас называлась  и  какую  историю  писали  ее  историки  по  руководством  китайцев.

Историю  народов  нельзя  украсть,  ее  можно  только  переписать, но истина  со временем  выходит на поверхность.

Переписывают  историю  победители  или  отдельные  правители  этих  народов. Я  простой  казахстанец  и  даже  не историк,  только  мое отличие  от  многих  в  том,  что  имею  собственное  мнение.  Да  я учился  в  КЗ  в  средней  школе,  правда  окончил  престижный  университет  в  России,  а затем  продолжил образование  на западе,  свободно  владею  английским. Т.е.  я  один  из  тысяч   современных  казахстанцев,  считаю себя  средним  представителем  народа Казахстана.  По  мере  получения  все большего объема  правдивой  исторической  информации  мое  мнение  может  меняться  и  это  нормально. Но  в вопросе  о  происхождении монгол ЧХ  оно  наоборот укрепляется,  потому что  я  не могу  ответить  на такие простые  вопросы; -

1. Почему  в  современной  Монголии  нет  исторических  памятников  древности как  в  Египте,  Сирии (я  специально  говорю  о  государствах  не  столь  развитых  в современном  мире  для  адекватного  сравнения) ?  И  в  то же  время  в  Золотой  Орде  были построены города  с канализацией и  трубопроводным  водоснабжением,  банями ?(слышал, что монголы раньше  вообще не купались,  чтобы  не смыть удачу, не знаю правда  это или  нет? ). А  ведь  строили эти города в  ЗО их  правители  монголы.

2. Почему  кочевые  народы  ЗО  сохранили  свои  города  и  исторические  памятники (не  повезло  только тем,  кто  попал  под  каток  железного  Хромца),  но  и  там  находят  разрушенные  памятники  древности,  а  современные  монголы  их  не  имеют ? нет  исторической  памяти  о  таких деяниях?

3. Почему  в  городах  всей  империи ЧХ , кроме  территории  современной  Монголии  строились  монументальные  сооружения,  учебные центры, даже обсерватории  ведь  везде  правителями  были  монголы  -  потомки ЧХ ?

Сыновья  и  потомки  ЧХ  имели  навыки  и историческую  память накопленную  веками,  похоже  получали  хорошее  образование  по  тем временам, откуда ?

У  меня  нет  цели  как  то  задеть  или  принизить вас,  я  просто  ищу  ответы  на свои  вопросы. А когда  вы  меня  задеваете  незаслуженно мне  приходится  отвечать, возможно  и во  мне течет  горячая  кровь  предков.

Историей  казахов,  алшинов  я  конкретно  не  занимаюсь.  Меня  главным  образом  интересует  только  один  род  байулы - это род ШЕРКЕШ,  но отдельно  про него не  пишут  вот  и  приходится  читать  все  материалы.

Оскорблять начали именно вы, воруя историю монголов, только делаете это хитро ,думая что другие этого не видят,  прячась за изощрённым словоблудием. К вашему сведению у кочевников  практически не было городов ,где бы вы не учились, ваш уровень образования ,любой увидит, он к сожалению очень невысок, учиться можно по разному, ваше знание английского ни о чём, это не говорит о вашем знании истории, в которой вы полный профан,  мало ли гастарбайтеров в той же Америке которые знают английский  лучше вас?