Барак

Алшын

Recommended Posts

16 часов назад, Kenan сказал:

1) Трепавлов обычный человек, все свои выводы он делал опираясь на источники и советские убеждения. Трепавлов такой же простак как и мой сосед эксперт по истории водки и колбасы. Т.е. наивно думать что он опирался на какие-то особые источники скрытые от обычного школьника в инете. 

2) Возможно часть мангытов ушла из Юани хотя вряд ли, но все же. Наверное не всем нравилась династия ханов-китаефилов, которым китайцы не ответили взаимностью. 

1. Ты по себе наверное меряешь людей - я про историю водки и колбасы? Не многовато ли апломба? Может покажешь хоть одну свою статью, которая бы превосходила работы признанного в мире специалиста по ЗО В.В. Трепавлова? Он как раз изучил множество трудов и источников и не все они доступны в инете тебе и школьникам. Гонору смотрю не занимать.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Если,  с первой  частью этого  предложения  согласиться  можно,  то  вторая часть про аристократию  вызывает очень уж большие сомнения (считая аристократию наследниками ханской власти).  Да с одной стороны они имели больше  возможности с материальной точки  зрения,  а  с другой  уничтожали  под корень  всех  потомков по мужской линии  в борьбе за власть. И началось это  с того момента как  ЧХ  почил  в бозе. И  думаю  сокращение потомков монголов  произошло не в малой степени именно по этой причине. То  же самое  творилось и  среди русских князей,  брат  не жалел брата.

Поправлюсь родоплеменная аристократия, которая на верховную власть не претендовала

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.05.2019 в 05:13, asan-kaygy сказал:

Мангыты из-за правящей верхушки называли, казахи кстати тоже также называли изначально казаками были джанибек и керей основатели казахского ханства, а потом уже это прозвище стало распространятся на всех их поданных.

Насчет кого передали мы знаем лишь имена не более 10 знатных аристократов и все, а там были десятки тысяч человек.

 

И принятия этнонимов не было, все сохраняли свои родовые названия, просто аристократия имела больше шансов размножиться.

 

Странно что разных отметили, а вот ближних родичей ЧХ - мангытов почему-то забыли упомянуть? Даже немногочисленные  родичи  кияты ( хотя возможно и тезки от г Кят) и то отмечены. Насчёт перенимания этнонимов ,не думаю что монголы и тюрки были такими уж уникальными. Могу сходу назвать несколько примеров, из Европы правда, но смысл один, сеньор (нойон) получал -феод (кочевье) от короля ( хана) вместе с покорённым населением местными  крестьянами (кочевниками), таким макаром галлы стали франками, а южные славяне - Болгарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Странно что разных отметили, а вот ближних родичей ЧХ - мангытов почему-то забыли упомянуть? Даже немногочисленные  родичи  кияты ( хотя возможно и тезки от г Кят) и то отмечены. Насчёт перенимания этнонимов ,не думаю что монголы и тюрки были такими уж уникальными. Могу сходу назвать несколько примеров, из Европы правда, но смысл один, сеньор (нойон) получал -феод (кочевье) от короля ( хана) вместе с покорённым населением местными  крестьянами (кочевниками), таким макаром галлы стали франками, а южные славяне - Болгарами.

Если бы от Золотой орды осталось столько же источников как от Египта мамлюков вопросов не было бы, а так просто слишком мало источников у нас осталось из золотой орды. Также не стоит забывать мою версию происхождения Едиге, от известного губернатора Куремсы середины 13 века.

Насчет перенимания генонимов (мангыт это не этноним для 13 века) то учитывая родоплеменное происхождение генонима это вряд ли имело бы место быть, так как этот геноним не доминировал также как монгол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Если бы от Золотой орды осталось столько же источников как от Египта мамлюков вопросов не было бы, а так просто слишком мало источников у нас осталось из золотой орды. Также не стоит забывать мою версию происхождения Едиге, от известного губернатора Куремсы середины 13 века.

Насчет перенимания генонимов (мангыт это не этноним для 13 века) то учитывая родоплеменное происхождение генонима это вряд ли имело бы место быть, так как этот геноним не доминировал также как монгол.

А как тогда быть с хонгиратами? Сам конрат ув Камал сказал что были включения, т е перенимания, не будет же человек оскорблять память предков, значит было всё-таки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если бы от Золотой орды осталось столько же источников как от Египта мамлюков вопросов не было бы, а так просто слишком мало источников у нас осталось из золотой орды. Также не стоит забывать мою версию происхождения Едиге, от известного губернатора Куремсы середины 13 века.

Насчет перенимания генонимов (мангыт это не этноним для 13 века) то учитывая родоплеменное происхождение генонима это вряд ли имело бы место быть, так как этот геноним не доминировал также как монгол.

Да, мамлюкам повезло больше, железный хромец до них не добрался, а добравшиеся османы не были такими варварами как Тимур.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

А как тогда быть с хонгиратами? Сам конрат ув Камал сказал что были включения, т е перенимания, не будет же человек оскорблять память предков, значит было всё-таки?

У казахских коныратов с этим все в порядке, а если говорить о каракалпакских я думаю там все было по другому, у них кияты, уйгуры и т.д. входят в кунгратов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Да, мамлюкам повезло больше, железный хромец до них не добрался, а добравшиеся османы не были такими варварами как Тимур.

Я не думаю что Тамерлан был больше варваром чем Чингиз-хан и его собственные современники в 14 веке. В любом случае мамлюкская источниковедение гораздо более обширее и богаче чем золотоордынское

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Да, мамлюкам повезло больше, железный хромец до них не добрался, а добравшиеся османы не были такими варварами как Тимур.

Да  хромец  оказался жестоким разрушителем  на территориях  своих врагов (не простил он предательства Тохтамыша, которого вроде сам поднял).

По мамлюкам  успел только несколько статей  на английском прочитать, материала много, но с определением происхождения  тюрков- мамлюков пока не ясно,  рабы поступали  по трем основным потокам  в султанаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Поправлюсь родоплеменная аристократия, которая на верховную власть не претендовала

Здесь  думаю вы абсолютно правы, народ  их сам часто выбирал и  держался за них.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, asan-kaygy сказал:

У казахских коныратов с этим все в порядке, а если говорить о каракалпакских я думаю там все было по другому, у них кияты, уйгуры и т.д. входят в кунгратов.

 

Во-во, я именно об этом , в состав каракалпакских  хонггиратов кто только не входил? Эти якобы "хонггираты " вхожденцы? На ногайских " мангытов " наверняка это тоже можно распространить, большей частью эти якобы " мангыты" ? Надеюсь вы не думаете что казахские  , якобы " конраты" чем либо особенные?   И отличаются от других ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я не думаю что Тамерлан был больше варваром чем Чингиз-хан и его собственные современники в 14 веке. В любом случае мамлюкская источниковедение гораздо более обширее и богаче чем золотоордынское

Позволю себе не согласиться, Чингисхан был абсолютно безграмотным против Тамерлана, но он обладал очень высоким природным интеллектом, он был очень рационален, убивал только тех кто не покорился, т е делал это уроком для других, это просто политика пропаганды. Тамерлан другой, он был патологически жесток, делал пирамиды из черепов, но очень талантливый полководец, другими словами он был более варвар чем ЧХ, да и за ним водилось много грехов, будучи ревностным муслимом, пьянствовал, про его пиры известно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Во-во, я именно об этом , в состав каракалпакских  хонггиратов кто только не входил? Эти якобы "хонггираты " вхожденцы? На ногайских " мангытов " наверняка это тоже можно распространить, большей частью эти якобы " мангыты" ? Надеюсь вы не думаете что казахские  , якобы " конраты" чем либо особенные?   И отличаются от других ...

Могли быть вхождения конечно . Но это далеко не так как вы представляете. Дескать местные  кипчаки массово переняли этноним  мангытов, конратов, джалаиров и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Да  хромец  оказался жестоким разрушителем  на территориях  своих врагов (не простил он предательства Тохтамыша, которого вроде сам поднял).

По мамлюкам  успел только несколько статей  на английском прочитать, материала много, но с определением происхождения  тюрков- мамлюков пока не ясно,  рабы поступали  по трем основным потокам  в султанаты.

Там легко всё понятно, мамлюки - Спецназ из рабов разного происхождения, хорошие воины из тюрков, грузин, монголов, но прежде всего кыпчаков, как и сам Бейбарс, думаю даже чисто внешне эти мамлюки близки вашим -алшинам, респект им. "... в 1260 г. впервые  , именно на Святой земле, в Галилее ,близ Назарета войско монгольского короля ( наместника?) Сирии Кит- буги нойона было остановлено и разгромленно..." Аллилуйя ! :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Zake сказал:

Могли быть вхождения конечно . Но это далеко не так как вы представляете. Дескать местные  кипчаки массово переняли этноним  мангытов, конратов, джалаиров и т.д.

Нет, это именно факт, увы! Позвольте мне верить больше профессионалам вроде ув Трепавлова , нежели вам,иначе эти мангыты ,джалаиры и т д, навязали бы вам совсем другой язык, с разными варварскими звуками которые вам совсем несвойственны ,просто их мало было, не надо думать что там перенимание было прям на добровольной основе, возможно была добровольно- принудительная система? Типа теперь вы все мангыты, или джалаиры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет, это именно факт, увы! Позвольте мне верить больше профессионалам вроде ув Трепавлова , нежели вам,иначе эти мангыты ,джалаиры и т д, навязали бы вам совсем другой язык, с разными варварскими звуками которые вам совсем несвойственны ,просто их мало было, не надо думать что там перенимание было прям на добровольной основе, возможно была добровольно- принудительная система? Типа теперь вы все мангыты, или джалаиры.

 Трепавлов не ссылается на источники в этом вопросе. Как и вы впрочем)))

 Вот у нынешних монголов  добровольная система "примазывания" к средневек монголам -  какой средневек  монгольский этноним понравился такой   и прописывают себе в паспортах на выбор.

Теперь расскажите про добровольно-принудительную систему у нас с ссылками на источники.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, mechenosec сказал:

Там легко всё понятно, мамлюки - Спецназ из рабов разного происхождения, хорошие воины из тюрков, грузин, монголов, но прежде всего кыпчаков, как и сам Бейбарс, думаю даже чисто внешне эти мамлюки близки вашим -алшинам, респект им. "... в 1260 г. впервые  , именно на Святой земле, в Галилее ,близ Назарета войско монгольского короля ( наместника?) Сирии Кит- буги нойона было остановлено и разгромленно..." Аллилуйя ! :D 

Читал такое, типа это не случайность, именно на Святой земле были впервые  разбиты и остановлены монголы, читал и смеялся , для монголов это было далеко не первое, не второе, и даже не третье поражение, это только некоторые тюрки и славяне так думают, возможно слишком высокого мнения о себе любимых? Монголы не раз проигрывали джурджэням и др и до этого , они ведь люди были , а не супермены  :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

 Трепавлов не ссылается на источники в этом вопросе. Как и вы впрочем)))

 Вот у нынешних монголов  добровольная система "примазывания" к средневек монголам -  какой средневек  монгольский этноним понравился такой   и прописывают себе в паспортах на выбор.

Теперь расскажите про добровольно-принудительную систему у нас с ссылками на источники.

Не понял ? Монголы примазыааются к монголам? Или вы кыпчаков с монгольскими этнонимами имеете ввиду? Вы сами то в это верите? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

 Трепавлов не ссылается на источники в этом вопросе. Как и вы впрочем)))

 Вот у нынешних монголов  добровольная система "примазывания" к средневек монголам -  какой средневек  монгольский этноним понравился такой   и прописывают себе в паспортах на выбор.

Теперь расскажите про добровольно-принудительную систему у нас с ссылками на источники.

Про примазывание кыпчаков к истории монголов, нам ничего не расскажете? Ну про народы которые говорят на кыпчакском, но претендуют почему-то не на историю кыпчаков? Не, они претендуют именно на историю монголов, даже отдельные словечки выискивают, может хватит? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, mechenosec сказал:

Про примазывание кыпчаков к истории монголов, нам ничего не расскажете? Ну про народы которые говорят на кыпчакском, но претендуют почему-то не на историю кыпчаков? Не, они претендуют именно на историю монголов, даже отдельные словечки выискивают, может хватит? :lol:

Вы какого племени, рода будете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Вы какого племени, рода будете?

Бузав, гелингахна, ульдучнр яста, а вы из какого? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Вы какого племени, рода будете?

Вы из тех гордых туркмен что подняли восстание во время кампании самого ЧХ  ? Респект !

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, mechenosec сказал:

Бузав, гелингахна, ульдучнр яста, а вы из какого? 

У бузавов ясн - кость это главное, у дербетов это арван- десяток, мальчиков сразу распределяли по десяткам, отсюда и рода произошли, у вас как понял по другому? У каждого рода свой Адам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.05.2019 в 20:46, Kamal сказал:

Принято, просто думал, что казахский и каракалпакский - один язык. Много говорят, что каракалпакский это диалект казахского языка, но никак друг друга не понимаем. Вы бы хотя бы 1 пункт довели до конца?!"

Не понял какой пункт довести до конца?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Во-во, я именно об этом , в состав каракалпакских  хонггиратов кто только не входил? Эти якобы "хонггираты " вхожденцы? На ногайских " мангытов " наверняка это тоже можно распространить, большей частью эти якобы " мангыты" ? Надеюсь вы не думаете что казахские  , якобы " конраты" чем либо особенные?   И отличаются от других ...

В их случае кунграт это название арыса, как у казахов жуз,

Сейчас у нас весь младший жуз называют алшинами а в 18 веке их называли так как сейчас мы по генетике видим.

Казахские коныраты тестировались и у них доминирует один субклад С2-М407 и он потверждает как шежире так и географию их происхождения.

Генетика позволяет четко поставить границы между правдой и мифом

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now