Алшын

[Boris Suvorov]

Дорогие  форумчане  у  меня к вам  "шкурный"  вопрос -  кто  знает  исторические  источники,  как  связаны  тюргеши   и  род  шеркеш (черкес)  Мл.  жуза ?

[arkuk]

5 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогие  форумчане  у  меня к вам  "шкурный"  вопрос -  кто  знает  исторические  источники,  как  связаны  тюргеши   и  род  шеркеш (черкес)  Мл.  жуза ?

Моя мама из рода шеркеш, и всё время что я интересуюсь шежире или вообще историей я не встречал  и намёка  о какой то связи Шеркеш и Тюргеш. Помочь не могу. А вы что то слышали про это или же личное сравнение Шеркеш-Тюргеш?

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, arkuk сказал:

Моя мама из рода шеркеш, и всё время что я интересуюсь шежире или вообще историей я не встречал  и намёка  о какой то связи Шеркеш и Тюргеш. Помочь не могу. А вы что то слышали про это или же личное сравнение Шеркеш-Тюргеш?

Дорогой  Аркук! 

Сразу  не смог найти ссылку, но по памяти  вроде Тынышпаев  писал о том что род  шеркеш это  часть племени тюргеши  ушедших  на запад с гуннами.

Я  в основном ориентируюсь  на Северо -кавказские  источники, на сайты  адыгов,  на статьи  Будаева,  Трепалова  ищу  связи  с происхождением  части  казаков.

Вот выдержка  из  статьи  Г.Б. Хабижанова :  -" Сравнительный анализ древней топонимики с историческим эпосом, на основе которых было высказано немало интересных гипотез о прош­лом казахских племен, позволил предполо­жить некоторым исследователям существование взаимосвязи в именах родословной племен казахского Младшего жуза с географическими названиями местностей Западного Казахстана. Так, местность Шагырай сопоставляется с ураном племени шеркеш, в котором видится этническая взаимосвязь шеркеш с огузами. В именах потомков племени шекты, указывается имя Шагыр, в составе которого имеется еще род Таз (Алдияр), что позволяет предположить так­же связь с племенем таз объединения байулы. Предполагается также возможная связь племени шеркеш через их уран Шагырай со средневеко­вым племенем чагра. Об этом племени сведения имеются у Н. Аристова, который сообщал о том, что Ибн-Хордадбеху известны тюркские пле­мена, среди которых упоминаются джегиры. Частью джегиров Н. Аристов считал отделение чегыр рода жаныс племени дулатов. Далее он указывает также, что эти чегиры могут быть родственные канглам или карлукам (одна из ветвей карлуков носила название Tehe-khi, если добавить опускаемую китайцами бурву -р, то получится чегир (14, с.38). Если чегиры соеди­нились с карлуками или канглами, то вполне вероятно, что ко времени завоевания монголами казахской степи, дошедшие до современного западного Казахстана эти племена, смешавшись с огузами могли войти в состав формировав­шегося тогда племени шеркеш. Название шер-кеш, как считают исследователи, могло в ХІІІ в. фигурировать в источниках как серкесут (срав­ните серкеш-шеркеш). Действительно в «Сокро­венном сказании» писалось, что Чингис-хан от­правил в поход своих батыров в земли народов, территория которых соответствует современ­ному Западному Казахстану. «А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил в по­ход Субеетай-Баатура» (13, с.188-189). Н. Вол­кова, исследовавшая кавказские этнонимы ука­зывает, что ногайцы называют адыгов шеркешами (15, с.71). Лаврентьевская летопись упоминает адыгов (касогов) в связи с походом князя Тьму-тараканского, позднее Черниговского (Х-ХІ в.) Мстислава: «Пойде Мстислав на Ярослава с Козары и с Касогы» (16, с.147). "  -

Я  не историк,  но считаю  просто так  не могут  исследователи  выходить на  такие  материалы,  не  могут  просто  так  тамги  обнаруженные  в  хазарских  захоронениях  совпадать  с  алшинскими  тамгами.  Поп- генетика  конечно  хороша,  но  только  когда имеется  достаточный  и  достоверный  результат. Ведь  часто  малая  пассионарная  часть  племени  давала  свое  наименование  всему  племени,  а современные  данные  по генетике это  может быть  и попадание         " пальцем  в небо"  именно  с  этой  точки  зрения,  ведь  правителями  племени  во  время  завоевания ЧХ  могли стать  не потомки  тех  пассионарных  создателей шеркеш,  а другие  более  лояльные  к монголам. Так  часто  бывает - кто  прогибается,  тот  и  получает  власть. А  изучая   род  шеркеш,  я  понял  его  сильный свободолюбивый  дух  как  и  всех  алшинов. 

[Boris Suvorov]

Вот  нашел  еще  одну  выдержку.

"Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, АЛЛАНЫ, ширкеши (тюргеши) и АЗКИШИ".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

[mechenosec]

В 06.10.2017 в 11:45, Boris Suvorov сказал:

Дорогой Меченосец!

Почему  Вы  считаете,  что  я  как  то  пытаюсь принизить  роль джунгар в истории?  Совершенно  этого  нет. Просто  факты  генетических  исследований  говорят, что  во  времена Чингисхана  халхамонгол  похоже  было  очень  мало  в его  войске и они после походов  действительно  возвращались домой.

Похоже  подавляющая  часть  войска  ЧХ  на территории  ЗО  создавалась  из  местных  тюркских (объединения кипчакских) племен. Вот  почему  и нет генетических  следов  у русских,  татар (не более 1,5 %)  .......

Еще   не  надо  забывать,  что  китайцы  с  далеко  идущими  планами,  которые  в  конце  концов  привели к  стравливанию  халхамонголов  и  казахов  вели  запись  истории  в  выгодном  для  себя   аспекте (ведь  многие  "исторические"  источники  переведены   именно  с  китайских трудов,  не  зря  они  и молодых  монголов  обучали  в  своих  школах). 

А  про  то,  что  казахи  и джунгары  не всегда  воевали,  а  и довольно  успешно  сотрудничали  я  читал  по ссылке: http://www.elimai.kz/dzhungarskie-predki-kazaxov.html    под  названием "Джунгарские  предки  казахов" .  Знаю,  что  Аблай хан  имел  несколько  жен  калмычек. Практически  казахи  получаются  достаточно метисированным  народом.  Вот  почему  это  в  большинстве  своем  красивый  и  здоровый  народ.

Зачем  вспоминать  тут  папуасов мы  все  мужики   и так  от одной  кучки  африканских  адамов. 

Боюсь мне вас не понять, если большинство воинов Чингисхана были кыпчаками, почему они его не разбили? Если они были тюрками, то почему многочисленные свидетельства об их языке монгольские? Вы тоже один из врунов? 

[Boris Suvorov]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Боюсь мне вас не понять, если большинство воинов Чингисхана были кыпчаками, почему они его не разбили? Если они были тюрками, то почему многочисленные свидетельства об их языке монгольские? Вы тоже один из врунов? 

Дорогой, обожаемый "меченосец"!

Ну  почему вы  ведете себя  как маленький  обиженный  "меченосец",  обзывая  меня  вруном.  Я  тут  нейтральная  личность,  которая  исследует  происхождение  одного  небольшого  рода  шеркеш  из  алшин. И  который  из-за  этого  перерыл  груду  источников  по истории  и  все  еще  не  приблизился  к  истине.

Мне  не понятны  многие  вопросы: - 1)  Почему  при  сражении  на Калке  "монголы"  обратились  к  кипчакам  на их  родном языке  и  сказали,  что  они  одного рода  с ними?  Почему  правители  ЗО  писали  письма  на тюркском  в  Византию  и  другим  правителям? Почему  в  архивах  России  и  исторических  источниках  нет  письменных  документов  на монгольском,  а  есть  на  тюркском? Почему  на  монгольском  это  документы  переведенные  с китайского?

Вот  и  поп- генетика  дает  некоторые  ответы  на  эти  вопросы,  хотя  лично  я  считаю,  что данных  по  ДНК   пока  уж  слишком  мало.

ДНК  гаплогруппу  С  считают  монгольской,  мне  лично  это  не совсем  кажется  правильной  она  действительно  есть  у  многих.  Да  и  часть  племен  гуннского  объединения   могла  принести  с  собой  эту  гаплогруппу  в  Восточную  Европу,  но  в  малом  количестве.

У  меня  лично  создается  впечатление, что  по  составу  ДНК  воины  ЧХ  имели  условно "киргизские" (R1a) условно  кипчакские (R1b) и  условно "южно -сибирские" (N) гаплогруппы  как  мажорные  плюс  другие гаплогруппы в  том  числе (С). Т.е. я  этот  набор  называю  условно  "тюркским"  или  я  не  имею  на это  личного  мнения?

Базовой  группой  древних  кочевников (скифов) евро-азиатской  степи  лично  я  считаю гаплогруппу (R!a),  а  также  солидный  вклад (N)  и  это  не  относится  ни к  одному  этносу (  я  против  теорий  Клесова и  Гумбатова,  приписывающих  гаплогруппы  отдельным  этносам).

[Rust]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Почему  при  сражении  на Калке  "монголы"  обратились  к  кипчакам  на их  родном языке  и  сказали,  что  они  одного рода  с ними?  Почему  правители  ЗО  писали  письма  на тюркском  в  Византию  и  другим  правителям? Почему  в  архивах  России  и  исторических  источниках  нет  письменных  документов  на монгольском,  а  есть  на  тюркском? Почему  на  монгольском  это  документы  переведенные  с китайского?

Да уж, похоже "груда источников" не пошла впрок? На какой такой Калке монголы обращались к кыпчакам? Может все же на Кавказе, во время войны с аланами? Правители ЗО писали на тюркском, потому, что тюркский был языком общения. В архивах России есть источники 13 века по монголам на тюркском? Может ознакомите нас с ними?

[Boris Suvorov]

31 минуту назад, Rust сказал:

Да уж, похоже "груда источников" не пошла впрок? На какой такой Калке монголы обращались к кыпчакам? Может все же на Кавказе, во время войны с аланами? Правители ЗО писали на тюркском, потому, что тюркский был языком общения. В архивах России есть источники 13 века по монголам на тюркском? Может ознакомите нас с ними?

Дорогой  Руст!

Вы  хотите  сказать  что  не  было  в  истории  противостояния  против  монгол  объединенных  войск  кипчаков  и  русских  на  реке  Калке?

А сохранившиеся  письма   Чингизидов   правителей ЗО  и  ярлыки,  выданные  русским  князьям  это  не  источники?

[Rust]

 

6 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Вы  хотите  сказать  что  не  было  в  истории  противостояния  против  монгол  объединенных  войск  кипчаков  и  русских  на  реке  Калке?

Не менее дорогой Борис. Вы писали про известный факт обращения Субедэя к кыпчакам по поводу родства. И это было не на Калке, а на северном Кавказе. Так что вопрос про то — было ли сражение на Калке ни при чем.

И представьте пожалуйста ярлыки и письма правителей ЗО 13 века.

[Boris Suvorov]

13 часов назад, Rust сказал:

 

Не менее дорогой Борис. Вы писали про известный факт обращения Субедэя к кыпчакам по поводу родства. И это было не на Калке, а на северном Кавказе. Так что вопрос про то — было ли сражение на Калке ни при чем.

И представьте пожалуйста ярлыки и письма правителей ЗО 13 века.

Да  золотой  мой  Руст. Ваша  шпилька  попала в цель  по поводу  Северного Кавказа,  признаюсь  ошибся  местом, хотя  это  все  половецкие  степи. Особо  историей  монгол  не  занимался  ввиду  отсутствия  интереса, видимо  поэтому  спутал, событие  вероломного  обмана  половцев. Take  it  easy,  sorry  of  me.

По  поводу  писем  и ярлыков  видел  на одном  из  сайтов  цветные  изображения  из  архивов  музеев,  надо  было  скопировать  теперь  надо  будет  в свободное  время  найти.

 

[mechenosec]

В 08.10.2017 в 08:21, Boris Suvorov сказал:

Дорогой, обожаемый "меченосец"!

Ну  почему вы  ведете себя  как маленький  обиженный  "меченосец",  обзывая  меня  вруном.  Я  тут  нейтральная  личность,  которая  исследует  происхождение  одного  небольшого  рода  шеркеш  из  алшин. И  который  из-за  этого  перерыл  груду  источников  по истории  и  все  еще  не  приблизился  к  истине.

Мне  не понятны  многие  вопросы: - 1)  Почему  при  сражении  на Калке  "монголы"  обратились  к  кипчакам  на их  родном языке  и  сказали,  что  они  одного рода  с ними?  Почему  правители  ЗО  писали  письма  на тюркском  в  Византию  и  другим  правителям? Почему  в  архивах  России  и  исторических  источниках  нет  письменных  документов  на монгольском,  а  есть  на  тюркском? Почему  на  монгольском  это  документы  переведенные  с китайского?

Вот  и  поп- генетика  дает  некоторые  ответы  на  эти  вопросы,  хотя  лично  я  считаю,  что данных  по  ДНК   пока  уж  слишком  мало.

ДНК  гаплогруппу  С  считают  монгольской,  мне  лично  это  не совсем  кажется  правильной  она  действительно  есть  у  многих.  Да  и  часть  племен  гуннского  объединения   могла  принести  с  собой  эту  гаплогруппу  в  Восточную  Европу,  но  в  малом  количестве.

У  меня  лично  создается  впечатление, что  по  составу  ДНК  воины  ЧХ  имели  условно "киргизские" (R1a) условно  кипчакские (R1b) и  условно "южно -сибирские" (N) гаплогруппы  как  мажорные  плюс  другие гаплогруппы в  том  числе (С). Т.е. я  этот  набор  называю  условно  "тюркским"  или  я  не  имею  на это  личного  мнения?

Базовой  группой  древних  кочевников (скифов) евро-азиатской  степи  лично  я  считаю гаплогруппу (R!a),  а  также  солидный  вклад (N)  и  это  не  относится  ни к  одному  этносу (  я  против  теорий  Клесова и  Гумбатова,  приписывающих  гаплогруппы  отдельным  этносам).

А хамить не надо, врун вы и есть, как вас ещё называть? Маленький врунишка? Если в упор не хотите видеть документы на монгольском? Типа словаря " татарского" языка Гандзакеци.

[mechenosec]

В 08.10.2017 в 20:12, Boris Suvorov сказал:

Да  золотой  мой  Руст. Ваша  шпилька  попала в цель  по поводу  Северного Кавказа,  признаюсь  ошибся  местом, хотя  это  все  половецкие  степи. Особо  историей  монгол  не  занимался  ввиду  отсутствия  интереса, видимо  поэтому  спутал, событие  вероломного  обмана  половцев. Take  it  easy,  sorry  of  me.

По  поводу  писем  и ярлыков  видел  на одном  из  сайтов  цветные  изображения  из  архивов  музеев,  надо  было  скопировать  теперь  надо  будет  в свободное  время  найти.

 

Значит историей монголов не интересовался? Зачем тогда лезть к Чингисхану? Вы из потерпевшей стороны на Калке , как понял? От вероломных монголов? Тогда понятно, не интересовался но камни в сторону монголов кидаете, даже к тюркам  ЧХ  хотите приписать,не надо воровать чужих предков,своих уважайте 

[Boris Suvorov]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Значит историей монголов не интересовался? Зачем тогда лезть к Чингисхану? Вы из потерпевшей стороны на Калке , как понял? От вероломных монголов? Тогда понятно, не интересовался но камни в сторону монголов кидаете, даже к тюркам  ЧХ  хотите приписать,не надо воровать чужих предков,своих уважайте 

Дорогой  "меченосец"  я  своих  предков  не только  уважаю, я  горжусь  ими. Как  я  могу  кидать  камни в сторону  современных монгол,  ведь  это  мои  предки  фактически  создали 1924 году  независимую  Монгольскую Народную  Республику  и  Сталин  был  фактическим  ее  правителем. А  советские  историки  вкупе  с  китайскими( или  на  основе  китайских  трудов)  создавали  ее  историю. Когда  нечего  сказать,  тогда  можно  обозвать  человека  вруном.

Но  мое  личное  мнение,  что  современные  монголы  и  монголы  ЧХ  это  разные  народы,  никто  так  и не смог  опровергнуть.

Скорее  на  основе данных  генетиков,  я  больше  убеждаюсь,  что  к  монголам  ЧХ  имеют  большее  отношение  часть  казахов или  все,  а  они  тюрки.

Не  обижайтесь уважаемый  "меченосец",  это  мое  мнение.

[Peacemaker]

4 minutes ago, Boris Suvorov said:

Скорее  на  основе данных  генетиков,  я  больше  убеждаюсь,  что  к  монголам  ЧХ  имеют  большее  отношение  часть  казахов или  все,  а  они  тюрки.

Не  обижайтесь уважаемый  "меченосец",  это  мое  мнение.

Вы русский или казах?

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Вы русский или казах?

Я  казак  или  как  говорят  русский  казак.

[Peacemaker]

Just now, Boris Suvorov said:

Я  казак.

Борис Суворов это казахское имя? Или вы шала казак?

[Boris Suvorov]

Только что, Peacemaker сказал:

Борис Суворов это казахское имя? Или вы шала казак?

Вы  не  отличаете  казака  от казаха  -  это  финиш.

[Peacemaker]

9 minutes ago, Boris Suvorov said:

Вы  не  отличаете  казака  от казаха  -  это  финиш.

Что означает казак?

У мамлюков была гвардия по имени Кассаки состоящих из рабов.

 

Quote

Military organization

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects

1.Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

2.Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.

3.Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.

4.Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

 

[Rust]

Писмейкер — не устраивайте цирк из форума.

[mechenosec]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  "меченосец"  я  своих  предков  не только  уважаю, я  горжусь  ими. Как  я  могу  кидать  камни в сторону  современных монгол,  ведь  это  мои  предки  фактически  создали 1924 году  независимую  Монгольскую Народную  Республику  и  Сталин  был  фактическим  ее  правителем. А  советские  историки  вкупе  с  китайскими( или  на  основе  китайских  трудов)  создавали  ее  историю. Когда  нечего  сказать,  тогда  можно  обозвать  человека  вруном.

Но  мое  личное  мнение,  что  современные  монголы  и  монголы  ЧХ  это  разные  народы,  никто  так  и не смог  опровергнуть.

Скорее  на  основе данных  генетиков,  я  больше  убеждаюсь,  что  к  монголам  ЧХ  имеют  большее  отношение  часть  казахов или  все,  а  они  тюрки.

Не  обижайтесь уважаемый  "меченосец",  это  мое  мнение.

Дорогой Борис Суворов, если казахи прямые потомки монголов ЧХ, почему у них другой язык? Вы так и не ответили про словарь"татарского"языка Гандзакеци, его тоже китайцы переводили? Отодвигать монголов от Чингисхана, это и есть кидать камни в них, да и какой из вас казак ещё тот вопрос? Я то точно знаю что мои предки донские калмыки- казаки, прадед отступал с белыми в Новороссийск, а у многих русских щас просто мода пошла на казачество, а предки возможно были крепостными крестьянами. Ики Монгол улус существовал задолго до Сталина, так же как и Германия, несмотря на то что СССР создал ГДР, не надо политику путать с историей.

[Boris Suvorov]

55 минут назад, Peacemaker сказал:

Что означает казак?

У мамлюков была гвардия по имени Кассаки состоящих из рабов.

 

 

Миротворец.  Как  я понял  вы  тоже  монгол.  как  и  "меченосец".  Не понял  я  того,  зачем  вы  оккупировали  тему  алшинов?

Все  когда  то  попадали в  плен (особенно  джунгары),  а  мамлюки  даже  умудрились  стать  султанами  Египта.  И  именно  мамлюки  наваляли  " монголам"  ЧХ  так,  что  они  больше  к  ним  не  совались.  И  если  они  имеют  отношение  к  предкам  части  казаков,  то  я  могу  гордиться  ими

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Дорогой Борис Суворов, если казахи прямые потомки монголов ЧХ, почему у них другой язык? Вы так и не ответили про словарь"татарского"языка Гандзакеци, его тоже китайцы переводили? Отодвигать монголов от Чингисхана, это и есть кидать камни в них, да и какой из вас казак ещё тот вопрос? Я то точно знаю что мои предки донские калмыки- казаки, прадед отступал с белыми в Новороссийск, а у многих русских щас просто мода пошла на казачество, а предки возможно были крепостными крестьянами. Ики Монгол улус существовал задолго до Сталина, так же как и Германия, несмотря на то что СССР создал ГДР, не надо политику путать с историей.

Да  российская  империя  хорошо  использовала  джунгар - калмыков,  вместе  с казаками  против  Ногайской  Орды  и против  Казахской  Орды,  но  калмыки  как  и  казаки  были  просто  инструментом  в  руках  царя  и китайцев. Поэтому  судьба  калмыков  и казаков  в чем  то  схожа,  да  были  калмыки  в  казацких  частях,  да  принесли  они  огромную  пользу  империи  во  многих  войнах  и  это  заслуживает  огромного  уважения, но  совершенно  ясно,  что  казаки  не  могли  произойти  от  джунгар.  Да  есть  казачьи  отделения  и  среди  казахов,  но  я  русский  казак.

[Boris Suvorov]

К  предкам  части  казаков  могут  иметь  отношение  тюрки  казахского  района Азербайджана  или  кипчаки,  или скорее всего  черкесы - адыги  (дворянским  родом  которых  были  тюрки родов  Эзден Тлако и  Бабаги,  предполагают, что  шеркеши  из  алшын  имеют  к  ним  отношение,  вот почему  они  меня  интересуют).

[Курсант]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Значит историей монголов не интересовался? Зачем тогда лезть к Чингисхану? Вы из потерпевшей стороны на Калке , как понял? От вероломных монголов? Тогда понятно, не интересовался но камни в сторону монголов кидаете, даже к тюркам  ЧХ  хотите приписать,не надо воровать чужих предков,своих уважайте 

если ваши предки тюрки(оираты) не перешли на сторону добровольно  т.н монгол и дали бы отпор как кипчаки , то история может быть пошла иным путем

[Курсант]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Миротворец.  Как  я понял  вы  тоже  монгол.  как  и  "меченосец".  Не понял  я  того,  зачем  вы  оккупировали  тему  алшинов?

Все  когда  то  попадали в  плен (особенно  джунгары),  а  мамлюки  даже  умудрились  стать  султанами  Египта.  И  именно  мамлюки  наваляли  " монголам"  ЧХ  так,  что  они  больше  к  ним  не  совались.  И  если  они  имеют  отношение  к  предкам  части  казаков,  то  я  могу  гордиться  ими

он интересуется истории предков какои то части  калмык , среди алшын