Алшын

[Zake]

10 минут назад, qabaq сказал:

Алшын-Алимлы-Шекты-Кабак-Толес

Алшын-Алимлы-Каракесек-Тобыл-Толес

Алшын-Алимлы-Шомекей-Аспан-Толес 

Только 3 совпадения по названиям племен?

Т.е. только Байлы, Таз и Толес и все?

[qabaq]

Да. Возможно  это были те племена, которые были на маршруте Джучи, когда он ехал покорять лесные народы.

[Zake]

7 минут назад, qabaq сказал:

Да. Возможно  это были те племена, которые были на маршруте Джучи, когда он ехал покорять лесные народы.

Есть что то в фольклоре алшынов связанное с Саянами и т.д. ?

С былой охотничьей жизнью?

[qabaq]

Много. Например казахское слово "Саятшылык" означает охоту, как вид деятельности, т.е. заниматься как  саяты-сойоты, т.е. как люди с Саян

[qabaq]

Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута 

[arkuk]

1 минуту назад, Zake сказал:

Есть что то в фольклоре алшынов связанное с Саянами и т.д. ?

С былой охотничьей жизнью?

Я например  не слышал ничего такого, но попробую спросить при возможности(самому интересно стало).

[arkuk]

6 минут назад, qabaq сказал:

Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута 

Я бы сказал на западе РК  говорят биаляй, а  алшины кызыл орды говорят так же - колкап (что знаю). Думаю это к вопросу Заке не относится. Про саятшылык ничего не могу сказать.

[Zake]

7 часов назад, qabaq сказал:

Алшыны состоят из даух объединений: Алимулы и Байулы.Это не означает что они сыновья Алима или Бая. Первоначально они звучали как Алимлы и Байлы, аналогично, как например, казаяклы, кабаклы и т.д. 

 

Я не специалист по алчи-татарам и лесным народам,

 Но я поддерживаю, то что вы написали, что не обязательно они дети Алима, Бая и прочих персонажей с шежире.

Беда наших фольк-историков , что они в буквальном смысле воспринимают шежире.

Действит-но если собрать всех персонажей с шежире, особенно с верхних уровней,

то точно складывается ощущение, что всего лишь горстка людей жила в условиях безлюдного лунного пейзажа!

Отсюда все неправильные выводы и заблуждения!

Сами безнадежно запутались и также путают народ через масс-медиа!

[Jagalbay]

3 часа назад, qabaq сказал:

Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута 

Мы на севере тоже говорим биалай

[Boris Suvorov]

Уважаемый Asan Kaygy!

По  данным  академика  Ракишева  в  2013  году  аргын было 2 млн. 90 тыс. , а  алшин (байулы + алимулы) 1 млн. 931 тыс., а если  прибавить и жетыру то 2млн. 511 тыс. 

Думаю  условия  размножения  и аргын  и  алшин  как  воинственных  племен  мало чем отличались,  поэтому  можно принять  скорость  их размножения  практически  равной величиной (учитывая, что трудно  сейчас описать разность природных условий в которых  жили эти племена, скорее всего они  как то рассредотачивались в пределах похожих территорий).

Отсюда  опять  нестыковка,  почему -  то аргыны  оставили  много генетических следов  на территории  З.Орды, а  алшины  нет, будучи в самой ее западной части (в Ног.Орде).

Найманов в 2013 году было в  два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов.

Как  то мне удалось,  будучи  на западе КЗ, попасть в гости к одному аксакалу  из  шеркеш. Меня  удивило, когда они меня  угостили  натуральной брагой, они ее оказывается  делают в небольших  деревянных  бочках. Сын его, который меня пригласил, видимо проговорился, что я  интересуюсь  древними  обычаями.

Так мне  аксакал  сказал, что  это  древний  обычай  угощать гостя  брагой,  который  многие  его соплеменники забыли  в наше время и пьют всякую  гадость в виде водки и  другой  мутной жидкости. Для него брага из проса  была  настоящим  напитком. А его  молодая родственница  уезжая  домой в Алмату  и прощаясь  ничего  не взяла,  кроме  жаренного  проса. Я ничего  особенного  не нашел в этом просо,  попробовав  на вкус,   меня это тоже  как то поразило. Но  брага  была  с особенным  насыщенным  вкусом.

Не думаю, что  такие  обычаи  имели  лесные  люди,  в  растительном  окружении которых  не наблюдалось  проса.

И еще  в  годы  голодомора  1931 - 1933   слышал, что многие  шеркеши  переселялись к русским  в Пензенскую, Тамбовскую, Саратовскую, Самарскую  области, работая там  скотниками  и тем самым сохранили  себе жизнь,  а потом вернулись,  некоторые  с русскими  именами.

Почему  они  не уходили  в сторону Сибири  если  их  прародина  была в тех  лесах?. Не были они  лесными охотниками.

[Руслан (татар)]

4 часа назад, qabaq сказал:

Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута 

Бияләй - это варежки даже в современном татарском языке. Причем любые виды варежек, одеваемые на руки для защиты от холода. .

[кылышбай]

10 часов назад, Zake сказал:

Например, не могли эти названия рек и сеоков у уранхайцев сохранится от алчи-татар? Ведь татары были мощным племенем.

Алчи-татары вообще где находились в то время, не знаете?

татары жили на востоке, ближе к Хинганам и их от лесных народов разделяли собственно монголы, кереиты,

16 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Найманов в 2013 году было в  два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов.

у него данные по Казахстану. в КНР несколько сотен тысяч найманов. что за генетический след от них у татар и ногайцев?

[qabaq]

Уважаемый Zake, мою книгу можно прочесть здесь :

alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/       или здесь: kitap.kz/.../5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangas...

 

 

[qabaq]

точнее 

http://alashainasy.kz/userdata/Алшын шежіресі (Жаңаша көзқарас).pdf  или

http://kitap.kz/book/5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangasha_kozqaras/5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangasha_kozqaras 

Изменено 24 августа, 2017 пользователем qabaq
уточнение и добавление к предыдущему тексту

[qabaq]

13 часов назад, Zake сказал:

Есть что то в фольклоре алшынов связанное с Саянами и т.д. ?

С былой охотничьей жизнью?

Также могу привести примеры

Из ногайлынских эпосов: Камбар батыр - охотник, отец Ер Таргына Естерек-охотник, прадеда Едыге звали Аңшыбай (охотник)

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Вы не заболели? Что зациклились так  на статье?

Не приписывайте мне свои болезни и зацикленность

[asan-kaygy]

15 часов назад, qabaq сказал:

У "напутавшего еврея Рашид ад-Дина" (Ваши слова по поводу алчитай-алчин в  этой теме) не все учтено.А вот у монгол список лесных племен имеется .  Позтому аргумент №4 в пользу моей  версии: В ССМ такие алшынские роды как

Байлы, Таз, Толес названы как лесные племена

Рашид ад-Дин гораздо более подробен о племенах чем ССМ, так что не надо вешать на него ярлыки

[asan-kaygy]

13 минут назад, qabaq сказал:

Также могу привести примеры

Из ногайлынских эпосов: Камбар батыр - охотник, отец Ер Таргына Естерек-охотник, прадеда Едыге звали Аңшыбай (охотник)

 

Ни Камбар, ни Едиге не алшины

[asan-kaygy]

9 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый Asan Kaygy!

По  данным  академика  Ракишева  в  2013  году  аргын было 2 млн. 90 тыс. , а  алшин (байулы + алимулы) 1 млн. 931 тыс., а если  прибавить и жетыру то 2млн. 511 тыс. 

Думаю  условия  размножения  и аргын  и  алшин  как  воинственных  племен  мало чем отличались,  поэтому  можно принять  скорость  их размножения  практически  равной величиной (учитывая, что трудно  сейчас описать разность природных условий в которых  жили эти племена, скорее всего они  как то рассредотачивались в пределах похожих территорий).

Отсюда  опять  нестыковка,  почему -  то аргыны  оставили  много генетических следов  на территории  З.Орды, а  алшины  нет, будучи в самой ее западной части (в Ног.Орде).

Найманов в 2013 году было в  два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов.

Как  то мне удалось,  будучи  на западе КЗ, попасть в гости к одному аксакалу  из  шеркеш. Меня  удивило, когда они меня  угостили  натуральной брагой, они ее оказывается  делают в небольших  деревянных  бочках. Сын его, который меня пригласил, видимо проговорился, что я  интересуюсь  древними  обычаями.

Так мне  аксакал  сказал, что  это  древний  обычай  угощать гостя  брагой,  который  многие  его соплеменники забыли  в наше время и пьют всякую  гадость в виде водки и  другой  мутной жидкости. Для него брага из проса  была  настоящим  напитком. А его  молодая родственница  уезжая  домой в Алмату  и прощаясь  ничего  не взяла,  кроме  жаренного  проса. Я ничего  особенного  не нашел в этом просо,  попробовав  на вкус,   меня это тоже  как то поразило. Но  брага  была  с особенным  насыщенным  вкусом.

Не думаю, что  такие  обычаи  имели  лесные  люди,  в  растительном  окружении которых  не наблюдалось  проса.

И еще  в  годы  голодомора  1931 - 1933   слышал, что многие  шеркеши  переселялись к русским  в Пензенскую, Тамбовскую, Саратовскую, Самарскую  области, работая там  скотниками  и тем самым сохранили  себе жизнь,  а потом вернулись,  некоторые  с русскими  именами.

Почему  они  не уходили  в сторону Сибири  если  их  прародина  была в тех  лесах?. Не были они  лесными охотниками.

Данные Ракишева ошибочны он взял за основу данные Тынышпаева поэтому там ошибка.

Лучше взять за основу расчеты Масанова и Асета Темиргалиева

[qabaq]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Ни Камбар, ни Едиге не алшины

Я разве сказал. что они алшыны. Ногайлы жырлары- это фольклор, дошедший до наших дней благодаря.передаче из уст в уста алшынами. Последним знаменитым жырау, знающим наизусть  жыры всех 40 крымских богатырей (в т.ч. жыры об Аншыбае,. о Камбаре. об Ер Таргыне) был Мурын жырау из Мангышлака..К Вашему сведению, в устном народном творчестве (в том числе и шежире) часть алшынов считают себя потомками Едиге. Например, по моему шежире я потомок Едиге. Якобы Шынгыс, отец Жахаима, усыновил моего предка ,в 9-м колене, и назвал его Болек (чужой),  Хотя его звали Калу (Маку) и он был потомком Едыге. Вот такая вот folk history. Эта история также описана в "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева, на который Вы опираетесь в своем "научном" труде. Но ято знаю, что я не мангыт, я сдавал свой ДНК тест, у меня С-M48-Y22661. А Вы говорите "данные шежире подтверждаются генетикой". Нельзя так категорически утверждать

[asan-kaygy]

6 минут назад, qabaq сказал:

Я разве сказал. что они алшыны. Ногайлы жырлары- это фольклор, дошедший до наших дней благодаря.передаче из уст в уста алшынами. Последним знаменитым жырау, знающим наизусть  жыры всех 40 крымских богатырей (в т.ч. жыры об Аншыбае,. о Камбаре. об Ер Таргыне) был Мурын жырау из Мангышлака..К Вашему сведению, в устном народном творчестве (в том числе и шежире) часть алшынов считают себя потомками Едиге. Например, по моему шежире я потомок Едиге. Якобы Шынгыс, отец Жахаима, усыновил моего предка ,в 9-м колене, и назвал его Болек (чужой),  Хотя его звали Калу (Маку) и он был потомком Едыге. Вот такая вот folk history. Эта история также описана в "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева, на который Вы опираетесь в своем "научном" труде. Но ято знаю, что я не мангыт, я сдавал свой ДНК тест, у меня С-M48-Y22661. А Вы говорите "данные шежире подтверждаются генетикой". Нельзя так категорически утверждать

1. Камбар и Ер-таргын емнип не входят в список 40 батыров Крыма. И так как они не Алшины нечего вспоминать их аргументируя происхождение алшинов от лесных народов

2. Насчет Калу я в курсе и он не совпадает с ногайским и русским потомками Едиге, данные шежире не всегда подтверждаются генетикой, я слово всегда не использую здесь.

[asan-kaygy]

Аншибай судя по поколениям жил в конце 13 начале 14 века.

[qabaq]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Камбар и Ер-таргын емнип не входят в список 40 батыров Крыма. И так как они не Алшины нечего вспоминать их аргументируя происхождение алшинов от лесных народов

2. Насчет Калу я в курсе и он не совпадает с ногайским и русским потомками Едиге, данные шежире не всегда подтверждаются генетикой, я слово всегда не использую здесь.

1. Насчет Камбара и Ер Таргына Вы не в курсе. потому, что не знаете родного языка, а беретесь за казахский фольклор, в т.ч. шежире.

Экстракт из эпоса "Камбар батыр": 

Қасқа мен жайсаң, бектердің

Таусылды ақыл, амалы.

Бәрі де өтті шұбырып,

Қалмады жақсы, жаманы.

Теңіздің бойы ноғайлы

Ел екен өскен жағалы.

из "Ер Таргына":

Ертеде бір Тарғын деген батыр кісіөлтіріп, ханына қылмысты болып, қырықсан Қырым жұртына қашып барыпты. Олуақытта Қырымда қырықмыңмешіт бар еді, қырықханы бар еді.

Учите государственный язык. 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

 

2. Насчет Калу я в курсе и он не совпадает с ногайским и русским потомками Едиге, данные шежире не всегда подтверждаются генетикой, я слово всегда не использую здесь.

Монке би, соратника Абулхаира хана Младшего жуза считали за потомка Едиге. 

А откуда вы знаете, что ногайские и русские потомки Едиге истинные?

[Boris Suvorov]

Уважаемый Asan Kaygy!

Нашел  вашу статью "Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики" так в ней  алшынов  столько,  сколько  аргынов и найманов  вместе взятых.

Или  племен  относящихся к казахам в настоящее   время,  в  ЗО  было так мало,  или алшыны  питались модным в наше время " spartagen" и  размножались с невероятной  скоростью, после  того как вошли в состав казахов. В свете ваших  данных  вообще непонятно,  как будучи  таким  большим  племенем  в составе Ногайской Орды они не оставили  свои  С2  в  тех народах  по которым прошлись  как  с  Бату,  так и в особенности  с Тамерланом.