Как калмыки и халхи относятся друг к другу?

[vbyubzy]

1. Автономии РФ государства - де юре с точки зрения российских законов. ТО есть считать ли автономии государством - это чисто внутренее дело РФ - как я понимаю. Кстати к союзным республикам СССР такой подход не применялся (по-крайней мере не ко всем), ведь УкрССР и БССР были представлены в ООН - то есть их украинцев и белорусов признавали как нации имеющие свое государство.

Если турки считали, что все тюркские языки это диалекты тюркского, то почему бы халхасцам (или халха - я не знаю как правильно писать) не думать, что калмыкский язык - диалект монгольского?

Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Азербайджан имели статус союзной республики в СССР, то есть более высокий статус чем автономии, но несмотря на это турки считали казахский, узбекский языки всего лишь диалектами турецкого.

я тут не говорю о том, что турки или халха-монголы правы, просто вижу определенную логику в их понимании. А логика эта вытекает из того правила, что "язык - государство, диалект - нет государства".

2. Я не лингвист, поэтому хотел бы спросить может ли быть просто диалект. То есть не диалект какого-то языка, а именно диалект.

может быть язык может иметь говоры, а не диалекты.

Тогда правило будет такое.

"Язык - государство или письменность". То есть наличия письменности достаточно.

"диалект - нет государства и нет письменности". Диалект может не принадлежать к какому-либо языку - он самостоятелен, но менее развит (или систематизирован или формализован) чем язык потому что не имеет письменности, а также используется народом не имеющим этнического государства.

"говор - нет письменности, но должен быть язык или диалект к которому принадлежит говор".

И в этом случае независимо от того считать ли автономию государством или нет калмыкский язык - будет счиаться языком,а не диалектом, просто потому что у него есть своя письменность, правила написания, орфография, синтаксис и т.д.

Калмыки (ойраты) дважды формировали самостоятельные государства, причем некоторое время оба государства существовали в одном историческом периоде: Джунгарское ханство и Калмыцкое ханство. Оба раза, правда, суверенитет был утрачен вследствие насильственного поглощения соседними империями. Тодо бичиг - ойратская (калмыцкая) письменность существует с 1648 г., переводится как "Ясное письмо", т.е. с четкими и понятными правилами синтаксиса,орфографии и т.п.

Так что можно вполне обоснованно говорить о калмыцком (ойратском) как о самостоятельном языке, а не о диалекте некоего монгольского.

[Altai Xangai]

я тут не говорю о том, что турки или халха-монголы правы, просто вижу определенную логику в их понимании. А логика эта вытекает из того правила, что "язык - государство, диалект - нет государства".

2 cents for your logical conclusion.

In Mongolia, land of Khalkha-Mongols, we don't have language called "Khalkha language".We have Khalkh dialect of Mongolian language.

Khalkha-Mongols have dozens of dialects ranging from east to west, from north to south. According to our logic, we expect our buryats /khalmyks call their language {The Mongolian language} as same as we do. We think their co called language is Kalmyks dialect or Buryat dialect of Mongolian language.

But they claim their language is separate languages which actually created in the beginning of XX century. It is like re-inventing the wheel. Unfortunately Kalmyks/ Buryats were trying re-invent the wheel which is not functioning at all, as result they have destroyed already their old dialects and trying to re-invent new language. That is the tragedy

Before soviet time, Khalkh-Mongols and Buryats and Kalmyks understood each other without much problem.

[Altai Xangai]

Тодо бичиг - ойратская (калмыцкая) письменность существует с 1648 г., переводится как "Ясное письмо", т.е. с четкими и понятными правилами синтаксиса,орфографии и т.п.

Так что можно вполне обоснованно говорить о калмыцком (ойратском) как о самостоятельном языке, а не о диалекте некоего монгольского.

Sorry to interrupt you. Please be honest.

Clear Script is just one of many scripts that Mongols have created. It was intended for use of All Mongols including Khalkha and Oirats to avoid dialect differences, to unify the language

Зая бандида Намхайжамц Монгол-Ойрадын бичиг соёлын түүхэнд хэд хэдэн гавъяат үйлсийг бүтээсний нэг нь 1648 онд тод бичиг зохиож, монгол хэл шинжлэлийн түүхэнд цаглашгүй ачтай хувь нэмэр оруулсан явдал юм. Монгол ярианы хэлэнд бүрэлдэн тогтсон үгийн утгыг нарийн ялгах үүрэгтэй зарим авиалбарыг нарийн ялгаатай тэмдэглэх болгож, үндсэн долоон эгшгийг тус тусад нь ялгаж бичдэг үсэг зохиожээ. Ингэхдээ худам монгол бичгийн о, у ба ө, ү эгшгийг тус тус ялгахаас гадна г, х гийгүүлэгчийг басхүү тус тус ялгаж тусгайлан тэмдэглэх байдлаар тодорхой болгожээ. Мөн түүнчлэн нийт монгол хэлнии авиа зүйн тогголцоонд бүрэлдсэн урт эгшиг тэмдэглэх аргыг онолын нарийн үндэслэлтэй өөрчлөн зохиосон болно. Ийнхүү тод бичгийг зохиохдоо зөвхөн Ойрад аялгууны явцуу хүрээнд зориулсан бус нийт Монгол туургатны бичиг соёлд хамаатуулсан байна. Энэхүү тод бичигт самгард, төвд хэлний авиаг тэмдэглэх тусгай галиг үсэг бас зохиожээ. Тухайн үеийн Ойрад, Монголын ярианы хэлээр суурь болгон зөв бичих дүрэм боловсруулсан нь хэл судлалд нэртэй мэргэжсэний шинж болой.Зая бандидын Хөхнуур, Зүүнгар, Ижил, Зай нутгийн бүх ойрадууд болон Халх, Өвөрийн хамаг монголчуудыг эв нэгдэлтэй нэгдсэн бичиг үсэгтэй болгосугай хэмээн чармайж тод бичиг зохиосон бөгөөд 1652 онд Бээжинд морилохдоо Далай ламаар дамжуулан Манжид эзлэгдсэн Өвөр монголчуудын дотор тод бичгийг дэлгэрүулэх саналыг тавьж, энэ тухай манж хааны зарлиг бошго буулгуулах гэж хичээснийг Узвэл бүх монголчуудыг нэгдмэл төр ёстой, нэгдмэл бичиг үсэгтэй байлгахыг бодолхийлсний шинж даруй мөн.

[vbyubzy]

2 cents for your logical conclusion.

In Mongolia, land of Khalkha-Mongols, we don't have language called "Khalkha language".We have Khalkh dialect of Mongolian language.

Khalkha-Mongols have dozens of dialects ranging from east to west, from north to south. According to our logic, we except our buryats /khalmyks call their language The Mongolian language as same as we do. We think their co called language is Kalmyks dialect or Buryat dialect of Mongolian language.

But they claim their language is separate languages which actually created in the beginning of XX century. It is like re-inventing the wheel. Unfortunately Kalmyks/ Buryats were trying re-invent the wheel which is not functioning at all, as result they have destroyed already their old dialects and trying to re-invent new language. That is the tragedy

Before soviet time, Khalkh-Mongols and Buryats and Kalmyks understood each other without much problem.

Reinvent? You're definitely exaggerating,mr Xangai)) Kalmyks used their own form of Oyrat language, which had been created long before Kalmyks became Kalmyks. But our language problem lies in Deportation, not in the modern features of Kalmykian writting system.

As for your last remark, I think they will understand each other if they сan speak their languages well))

[Altai Xangai]

"Ясное письмо", т.е. с четкими и понятными правилами синтаксиса,орфографии и т.п.

Так что можно вполне обоснованно говорить о калмыцком (ойратском) как о самостоятельном языке, а не о диалекте некоего монгольского.

Все эти четкий и понятныи правили синтаксиса,орфографии и т.п.были точнее как в Монгольском языке,

Как я понял Старый тексты на Tod-е более понятным для монголов, чем калмыков

Давай что нибудь на Тоде, читаем

[Altai Xangai]

Reinvent? You're definitely exaggerating,mr Xangai)) Kalmyks used their own form of Oyrat language, which had been created long before Kalmyks became Kalmyks. But our language problem lies in Deportation, not in the modern features of Kalmykian writting system.

I am not exaggerating. A Japanese have pointed out that our problem was communizm and infantiledis order of mongolian (buryats, kalmuks) intellectuals

For Mongols living in Mongolia and Russia (formerly the Soviet Union), this process (Separation of ‘Language’) started in 1924 and ended in 1941.

Integration and Separation of ‘Language’:

Language Policies of Mongolian Peoples

in the USSR and Mongolia, 1920–1940

http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no10_ses/11_arai.pdf

As for your last remark, I think they will understand each other if they сan speak their languages well))

yes exactly. if kalmyk or buryat know their mother tongue very well, we can fluently talk to each other. That means "Kalmyk language" "buryat language" were Mongolian language

[Altai Xangai]

http://www.infpol.ru/news/673/138328.php?sphrase_id=88492

Бурятский или бурят-монгольский язык?

[vbyubzy]

That means "Kalmyk language" "buryat language" were Mongolian language

"were" but not "are"(( as a result, now we both understand each other better when we use english. It is very pity.

[Aldar-Kose]

Не является, но многие этого не понимают и хвастаются, доказывая превосходство "своей крови". Иначе откуда стойкая убежденность некоторых форумчан, что только их народ является наследником ВХ, только их язык ближе всего к некоему праязыку и все древнейшие морфемы содержатся только в их языке, а остальные - это смесь истинно чистого с нечистыми языками?)) Хвастаться вообще некрасиво, хотя это и в характере степных народов.

В характере степных народов показать себя с выгодной/лучшей стороны. В отсутствие крепостей/замков такая черта характера является как бы защитой или угрозой. Если покажешь себя сильнее чем есть на самом деле, то меньше вероятность, что нападут. ))))))

[Aldar-Kose]

2 cents for your logical conclusion.

In Mongolia, land of Khalkha-Mongols, we don't have language called "Khalkha language".We have Khalkh dialect of Mongolian language.

Khalkha-Mongols have dozens of dialects ranging from east to west, from north to south. According to our logic, we expect our buryats /khalmyks call their language {The Mongolian language} as same as we do. We think their co called language is Kalmyks dialect or Buryat dialect of Mongolian language.

But they claim their language is separate languages which actually created in the beginning of XX century. It is like re-inventing the wheel. Unfortunately Kalmyks/ Buryats were trying re-invent the wheel which is not functioning at all, as result they have destroyed already their old dialects and trying to re-invent new language. That is the tragedy

Before soviet time, Khalkh-Mongols and Buryats and Kalmyks understood each other without much problem.

I am not able to speak and write so perfectly on English.

But I will try.

I have a question: "Who speaks in the Mongolian language if all speak on different dialects of the Mongolian language?"

On your logic:

“Kalmyks speak on a Kalmyk dialect of the Mongolian language.

Buryats speak on the Buryat dialect of the Mongolian language.

Khalkh speak on a khalkha dialect of the Mongolian language.

And nobody speaks purely (only) in the Mongolian language”

on your logic the Mongolian language is the set (or the sum) of different dialects.

On your logic: Mongolian language = Kalmyk dialect + Khalkha dialect + Buryat dialect + other dialects of the Mongolian language.

But it isn't logical and isn't true. Dialect it not part of language, and its branch.

Language can be without dialects, but the dialect can't be without language.

The trunk can be without branches, but the branch can't be without a trunk.

Qazaqs, Nogais, Karakalpak and Kirghiz too understand each other without mush problems.

But anybody seriously doesn't consider languages of these people as dialects of one language.

Russian with Belarusians too have separate languages, but not dialects of Slavic language

Besides, you told “Khalkha-Mongols have dozens of dialects ranging from east to west, from north to south.” But the dialect can't have dialects. There can be we differently understand the term "dialect"?

Soviet period was very long. These are some generations. The dialect could grow up in separate language.

[vbyubzy]

Диалект у диалекта - улыбнуло)) фиговые проблемы - тоже))

У Алтай Хангая превалирует понимание монгольского как метаязыка, объединяющего различные диалекты - калмыцкий, бурятский, халхасский, чахарский, могурский, баоаньский и т.п. При этом для него этот метаязык живой. Для меня такой метаязык - умозрительная конструкция, существующая только как допущение, объясняющее родство т.н. монгольских языков. Это искусственная конструкция, необходимая для лингвистов. Живые монгольские языки очень близки друг другу, гораздо ближе, чем, к примеру, чувашский и турецкий, но это самостоятельные естественные системы, а не части оной.

[Altai Xangai]

С той поры буряты преуспевают в науках, ойраты прекрасные воины, а монголы-халхи бесподобные скотоводы.

Мне нравится этa сказка, можно продолжать (Sorry for my bad russian, not me,blame to google translate )

ойраты прекрасные воиные- воинствующий народ убили друг друга, уничтожил свой государство, их потомки стали воевать за другим царем, а не за свой наpод, Они были слишком заняты войной, нет времени рожать и воспитать детей свойх. Хотя их стали мало, вспылчивыйе они всегда ищут враги среди свойх, среди соседы. Но никто не хотят воевать против потомки ойраты, потому что они не знают что они стали уже никто неумеющий делать ничёго кроме воевать за ничто

буряты преуспевают в науках- стали они слишком хороши в науке мировой и забыли что их предки учили их, забыли как предки жили . Их дети стали немой на их родном языке и ассимилировались. Слишком много науке они научились, и они стыдятся того, что они являются бурят-монголами .

халхи бесподобные скотоводы- Они стали хорошими пастухами, их дети выросли и стали лучшее пастуха, чем их родители.

Мирная жизнь пастухов дал им возможность умножить в свойм родине и развивать традиционную культуру, родной язык и образ жизни предков. Наш завет каждый мать и отцa есть - старший сын должен пойти учиться / путешествовать и вернулся домой со знаниями и добычиями,Младший (Отгон) сын должен остаться с родителями и быть пастухом. Пастух должен быть гордым кочевником, жить в юртах.

[vbyubzy]

Мне нравится этa сказка, можно продолжать (Sorry for my bad russian )

ойраты прекрасные воиные- воинствующий народ убили друг друга, уничтожил свой государство, их потомки стали воевать за другим царем, а не за свой наpод, Они были слишком заняты войной, нет времени рожать и воспитать детей свойх. Хотя их стали мало, вспылчивыйе они всегда ищут враги среди свойх, среди соседы. Но никто не хотят воевать против потомки ойраты, потому что они не знают что они стали уже никто неумеющий делать ничёго кроме воевать за ничто

буряты преуспевают в науках- стали они слишком хороши в науке мировой и забыли что их предки учили их, забыли как предки жили . Их дети стали немой на их родном языке и ассимилировались. Слишком много науке они научились, и они стыдятся того, что они являются бурят-монголами .

халхи бесподобные скотоводы- Они стали хорошими пастухами, их дети выросли и стали лучшее пастуха, чем их родители.

Мирная жизнь пастухов дал им возможность умножить в свойм родине и развивать традиционную культуру, родной язык и образ жизни предков. Наш завет каждый мать и отцa есть - старший сын должен пойти учиться / путешествовать и вернулся домой со знаниями и добычиями,Младший (Отгон) сын должен остаться с родителями и быть пастухом. Пастух должен быть гордым кочевником, жить в юртах.

Ну вот и ответ, как некоторые халхи относятся к ойратам (хальмгуд) и бурятам (буряадууд) Ойраты никто и ничего делать не умеют, буряты чересчур умные и ассимилированные. Неудивительно, что некоторые калмыки несколько негативно вопринимают халхасское высокомерное отношение к братским монголоязычным народам. По мне, хороший сосед ближе склочного родственника.

[Altai Xangai]

Ну вот и ответ, как некоторые халхи относятся к ойратам (хальмгуд) и бурятам (буряадууд) Ойраты никто и ничего делать не умеют, буряты чересчур умные и ассимилированные. Неудивительно, что некоторые калмыки несколько негативно вопринимают халхасское высокомерное отношение к братским монголоязычным народам. По мне, хороший сосед ближе склочного родственника.

это ж старая бурятская легенда

Никого не хочу обидеть, но есть старая бурятская легенда.

Легенда это Легенда, в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла.

Бурятская легенда гласит, что "ойраты прекрасные воиные"- если ойраты действительно были прекрасные воиные, Джунгарского ханства и Калмыцкое ханство)сохранились (выжили) бы до наших дней., Если буряты действительно преуспевают в науках,было бы бурят лауреат Нобелевской премии. Если халхи были только скотоводы , Монголия не стала бы независимая страна

[Altai Xangai]

Самое поразительное, что это не бытовой халхоцентризм, а государственный.

халхоцентризма???- Можно подробнее, что вы имеете виду под терминологи "халхоцентризм" Я не могу найти "халхоцентризм"

на гугле. Я халх, для мненя этот халхоцентризм что то новое

Мы халхи - государственнообразующий народ, неправда ли похоже на Россию. Они полагают, что мы российские монголы потерпим такой тон.

Мы Монголы - государственнообразующий народ,и что? Мне не понимать что тут плохого

[Мэргэн]

У меня в оригинале - "Мы халхи - государственнообразующий народ". Это 2 большие разницы.

Халхоцентризм - это когда халхаские националисты кричат все монгольское - это халхаское, только халхи должны быть во власти, халхи создали Монгольское государство и т.д. Ничего подобного, история показывает, что халхи только ждали и наблюдали со стороны и шли за сильными и энергичными, которыми были в те или иные периоды - ойраты, буряты, калмыки, немцы, маньчжуры и т.д.

Глубоко ошибаетесь. Ныне в Монголии никто не новорит о каком то халхаском центризме и тому подобней. Даже слово халха нечасто слышишь. Разве, когда заполняешь какую нибудь анкету, где какую то строку нужно заполнить. А слово монгол это другое дело. У некоторых калмыкских товаришей совсем ошибочное представление.

[Стас]

3 оффтопных сообщения пошли в соответствующую тему http://forum-eurasic...140#entry138296

Tengeribeki, а можете привести сылку на текст конституции Монголии. Найти ее - не такая уж простая задача, оказалось.

[enhd]

Глубоко ошибаетесь. Ныне в Монголии никто не новорит о каком то халхаском центризме и тому подобней. Даже слово халха нечасто слышишь. Разве, когда заполняешь какую нибудь анкету, где какую то строку нужно заполнить. А слово монгол это другое дело. У некоторых калмыкских товаришей совсем ошибочное представление.

Ну в Монголии халхасцы господствующий народ и халха-монгольский как основной язык или диалект (кто как хочет называть) государственнего значения - это так и ясно.

Халхаский центризм? Это просто равнозначен с бурятским центризмом или калмыцким центризмом. То есть вызван с националистического взгляда или точки зрения в основном.

А с точки зрения простого обывателя то если говорить на ойротском диалекте вызывает насмешку со стороны халха товарищей, и они не понимают что говорит тот ойрот. Надо привыкать хотя бы на 3-4 дня чтобы разобраться.

Бурятский разговор тоже самое, когда по ТВ говорят буряты из РФ на бурятском я очень с трудом понимаю.

Язык монголов с нашего южного соседа вообще трудно понимать (кроме южных халхасцев), а харчин и хорчины вообще как иностранные языки по слуху.

[Стас]

Так а где можно посмотреть Конституцию Монголии? На монгольском. Я посмотрел на сайте Конституционного суда Монголии - не нашел в преамбуле "халхов- государствообразующую нацию".

[enhd]

Так а где можно посмотреть Конституцию Монголии? На монгольском. Я посмотрел на сайте Конституционного суда Монголии - не нашел в преамбуле "халхов- государствообразующую нацию".

Конституция Монголии на монгольском языке: Монгол улсын үндсэн хууль

Во восьмом статье говорится что:

8.1. Монгол хэл бол төрийн албан ёсны хэл мөн.

8.2. Энэ зүйлийн 1 дэх хэсгийн заалт нь хүн амын өөр хэл бүхий үндэстний цөөнх эх хэлээрээ суралцах, харилцах, соёл, урлаг, шинжлэх ухааны үйл ажиллагаа явуулах эрхийг үл хөндөнө.

Перевод:

8.1. Монгольский язык является государственным языком страны.

8.2. Указание в подстатье 1 этого раздела не должен противостоять праве национальных меньшинств обучаться на своих языках, общаться, развивать культуру, исскусству и науку на своих языках.

(Перевод сделан только мной и не является законным объяснением в случае чего)

В статье 8.1. термин монгольский язык обозначает халха-монгольский и это вполне справедливо в случае Монголии.

[Стас]

Т.е. заявление Tengeribeki о "халха - государствообразующий народ Монголии" в Конституции не соответствует действительности?

[enhd]

Т.е. заявление Tengeribeki о "халха - государствообразующий народ Монголии" в Конституции не соответствует действительности?

"халха - государствообразующий народ Монголии" - что за бред?

Если такое сказание было бы то Монголия станет откровенной расистское страной.

В Монголии все граждане равны по конституцию!

[Altai Xangai]

Так а где можно посмотреть Конституцию Монголии? На монгольском.

http://www.legalinfo.mn/law/details/367

МОНГОЛ УЛСЫН ҮНДСЭН ХУУЛЬ

Монголын ард түмэн бид:

Я посмотрел на сайте Конституционного суда Монголии - не нашел в преамбуле "халхов- государствообразующую нацию".

там нету никакой трайбализм,

это наши так называемый родственники- калмык, буриады, пишут "халха-монгольский язык""халхасцы""халхи - государственнообразующий народ".

Свойм дома мы даже слово халха нечасто слышим, Мы Монголы, только Монголы

[enhd]

...

Свойм дома мы даже слово халха нечасто слышим, Мы Монголы, только Монголы

Это Вы имеете виду только халха-монгольского или других?

Другие монголы имеют ли право говорить, общаться, печататься, выражаться и хохотать на собственных своих "монгольских" языках/диалектах?

[Стас]

"халха - государствообразующий народ Монголии" - что за бред?

Если такое сказание было бы то Монголия станет откровенной расистское страной.

В Монголии все граждане равны по конституцию!

Ну, понятно. Я так и думал.