Фольк-хистори в Казахстане-2

[gure]

Вы верно подметили, что "дойче" это самоназвание народа, а есть ли подобное самоназвание у вас...или же уже 100 лет как европейцами превнесенное название народа можно выдать за древнюю историческую память..

Сознание свое проветривайте иногда, прежде чем выражаться. Людей не смешите. Хотя вам, конечно, не понять, как вы выглядите в глазах окружающих вне круга казахстанских фольк-хисториков.

[gure]

Вообще-то вопрос задавался мной в другой теме, видно опять Стас подсуетился с переездом, честное слово, миграционная служба какая-то.

Он был задан в контексте той темы и потому он здесь одинок.

Но все же, Gure, а причем здесь пример с дойч? Если все так ясно и однозначно, то почему бы Вам не привести документальные свидетельства о бытовании у халха, бурятов или других монголоязычных народов самоназвания "монгол" в период с падения Юаньской династии (конец 14 в./нач. 15 в.) до первых контактов с русскими (17 в.)?

Вопрос простой и замысловатые ответы на него не нужны. Задайте аналогичный вопрос казахам и получите весьма определенный, четкий ответ, без примеров с дойч и Чуйской анашой.

Докажи, что не верблюд - это называется. Шулерский способ вести дискуссию.

Про корпус монгольских исторических памятников вы сами все прекрасно знаете, можете их в сети найти без труда.

А история казахов начинается, видимо, только при советах. До советов были только киргизы, судя по источникам. Докажите, что вы не киргизы. Зачем коммунистам нужно было казахскую народность создавать? И ста лет не прошло вашему принесенному европейцами названию, а гляди-ка, уже и историю сочинили - чуть не двухтысячелетний казахский рейх )))

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext1.htm

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ

ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

«…Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские..."

[gure]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

Ухагату-хаган [со своими людьми] вышел, рубясь через |66| ворота Молтосун. 59 Из сорока тумэнов монголов вышли [лишь] шесть тумэнов. Тридцать четыре тумэна были задержаны [и] [141] остались. [Ухагату-хаган], собрав свои вышедшие шесть тумэнов, дошел до берегов Кэрулэна, выстроил город Барс-хото [142] [и там], царствуя, скончался в год собаки пятидесяти трех лет от роду.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_ulozenie_1640/frametext.htm

1. Если кто, напав на наше государство, совершит убийства, разорит и ограбит большое число людей и поселений, то монголы и ойраты, оба /народа/, объединившись, должны отпустить напавшего и, забрав все его состояние, половину отдать отпустившему /разоренному/, а другую [14] половину взять и разделить пополам /между ойратским и монгольским князьями/.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

ШАРА ТУДЖИ (XVI—XIX вв_

...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной [137] земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся |47| в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел...

Повтор, было на ветке "Фольк-хистори в Казахстане", но в сравнении с Шара Туджи:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

ВАССАФ-ХАЗРЕТ

ИСТОРИЯ ВАССАФА (1300-1328 г.г.)

...Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши....

"Шара туджи" называет "собственной землёй" улус Угедея, а улус Угедея надежно локализован в пределах Эмиля и Кубака, то есть в районе современной границы Казахстана и СУАР. Шара Туджи так же указывает на возникновение, центр Монгольской империи - юго-восточный Казахстан и север Восточного Туркестана.

[gure]

Повтор, было на ветке "Фольк-хистори в Казахстане", но в сравнении с Шара Туджи:

"Шара туджи" называет "собственной землёй" улус Угедея, а улус Угедея надежно локализован в пределах Эмиля и Кубака, то есть в районе современной границы Казахстана и СУАР. Шара Туджи так же указывает на возникновение, центр Монгольской империи - юго-восточный Казахстан и север Восточного Туркестана.

Эту хрень, что вы несете, мы с вами уже разбирали, и я показал несостоятельность вашей точки зрения, помню переводил фаранги в километры.

Тем более, что домашний очаг, т.е., прародина, остался за Тулуем. Слова "наша собственная земля" могут относиться и к поздним приобретениям, логических противоречий здесь нет никаких абсолютно.

Вот я, например, купил участок земли, строю дом и говорю всем - "моя собственная земля". И эта моя собственная земля может быть не только не родине, но и в Америке, например, или в Австралии, или даже в вашем Казахстане.

[alp-bamsi]

Эту хрень, что вы несете, мы с вами уже разбирали, и я показал несостоятельность вашей точки зрения, помню переводил фаранги в километры.

Тем более, что домашний очаг, т.е., прародина, остался за Тулуем. Слова "наша собственная земля" могут относиться и к поздним приобретениям, логических противоречий здесь нет никаких абсолютно.

Вот я, например, купил участок земли, строю дом и говорю всем - "моя собственная земля". И эта моя собственная земля может быть не только не родине, но и в Америке, например, или в Австралии, или даже в вашем Казахстане.

+100

[атыгай]

Эту хрень, что вы несете,

Культура общения, к сожалению, не есть Ваше достоинство, до и скорей всего культура вообще. Вассаф-хазрет это современник создания Монгольской империи, так как начало сочинения датируется 1300 годом.

[gure]

Культура общения, к сожалению, не есть Ваше достоинство.

Зато мое достоинство - искренность. Что чем является, тем я то прямо и называю. Душой не кривлю )))

[атыгай]

Зато мое достоинство - искренность. Что чем является, тем я то прямо и называю. Душой не кривлю )))

Это не искренность, это просто хамство!

[gure]

Это не искренность, это просто хамство!

Да ладно, лимит доброго к вам отношения с моей стороны исчерпан после того, как я показал, что вы того же Рашид-ад-Дина изолгали неоднократно. А вы снова в очередной раз по тому же кругу шарманку заводите. Не жалуйтесь. Доброго отношения к вашей лжи и передергиваниям никто гарантировать не может на этом форуме. Я, по крайней мере, терпеть их не намерен.

[bek_nur]

Сознание свое проветривайте иногда, прежде чем выражаться. Людей не смешите. Хотя вам, конечно, не понять, как вы выглядите в глазах окружающих вне круга казахстанских фольк-хисториков.

Не понятно о каких фольках вы говорите..

Не Атыгая, не АКБ я не потдерживаю, откровеный ложный мистицизм присудствующий в их постах, о центре Чингисхановской орды на востоке КЗ и ВТ противоречит научному постулату, хотя звучит заманчиво.

[bek_nur]

Да ладно, лимит доброго к вам отношения с моей стороны исчерпан после того, как я показал, что вы того же Рашид-ад-Дина изолгали неоднократно. А вы снова в очередной раз по тому же кругу шарманку заводите. Не жалуйтесь. Доброго отношения к вашей лжи и передергиваниям никто гарантировать не может на этом форуме. Я, по крайней мере, терпеть их не намерен.

Кстати если вы себя позицианируете как правда руб и правда люб, может раскажите во всеуслышание, кто такие БОГОЛЫ?

[bek_nur]

Возможно вам еще предется много го узнать из происхождения ваших народов, но не надо воспринимать так будто вам кто то желает зла, мои посты были адресованы езеру который пахвалялся своим М хотя насамом деле их нет этих самых М.

[атыгай]

Не понятно о каких фольках вы говорите..

Не Атыгая, не АКБ я не потдерживаю, откровеный ложный мистицизм присудствующий в их постах, о центре Чингисхановской орды на востоке КЗ и ВТ противоречит научному постулату, хотя звучит заманчиво.

При чём тут мистицизм еще и ложный? При чем тут заманчиво или не заманчиво? Возьмите первоисточники (на Восток.лите есть): Рашид-ад-Дина, Джувейни, Джуздани, Марко Поло, Вассафа и т.д., возьмите физическую карту Евразии и прочитайте. При чем тут поддержка или не поддержка? Не смотрите на мои посты (да у меня только цитаты из источников), если Вам не нравится. Прочитайте данные об археологических находках, тюркские надписи, чем больше данных будет, тем ближе будете к истине.

[bek_nur]

Для любых дел нужна база (как в детстве, пока не наешься как следует на улицу не идешь гулять ), Алтай (железных дел мастера) и Восточный Туркестан с его земледельческо-ремесленным населением конечно мощнейшая база. Но это все не то, база на мой взгляд была на границе с северо-восточным Китаем, с десятками, с сотными тысяч рабов. Докажите свою теорию я буду тольк рад за вас

[атыгай]

Для любых дел нужна база (как в детстве, пока не наешься как следует на улицу не идешь гулять ), Алтай (железных дел мастера) и Восточный Туркестан с его земледельческо-ремесленным населением конечно мощнейшая база. Но это все не то, база на мой взгляд была на границе с северо-восточным Китаем, с десятками, с сотными тысяч рабов. Докажите свою теорию я буду тольк рад за вас

Еще раз прошу: прочитайте источники. Обратите внимание на "трудности", упомянутые у Кляшторного (ссылка в теме): про не соответствие погребения в Халха-Монголии, которые относят к уйгурским и погребения турфанских уйгуров, обратите внимание на гипотезы о переселении кыргыз с Енисея на Тянь-Шань. Проследите и проложите путь из Восточной Монголии до устья Иртыша, только учтите, что путь между пустыней Гоби и горами Нань-Шань контролировался тангутами и сравните перемещения "царствующих" особо кераитов и найманов до Тянь-Шаня и Тибета, а так же перемещения за ними Чингизхана и т.д. Впрочем это всё есть на ветке, но Вы прочитайте сами первоисточники и сравните.

[bek_nur]

Наверно мы разговариваем о разных приоритетех, вы о задукоментированных фактах, я же вообще ствлю под сомнение существование моноголов как народа (племени, добровольного союза).

[Aldar-Kose]

Лично мое мнение (основанное на источниках), что трудно сказать кто среди монголоязычных народов государственнообразующий народ - мэнгву-шивэйская составляющая (халха и ряд других) дала народам язык, могул-татарская (осколки тюрко-татарских племен) составляющая - культуру и менталитет.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5-2/page__pid__138296__st__120#entry138296

Государствообразующий народ это то народ без которого госдуарство не будет существовать. Если одномоментно убрать всех халха из нынешней Монголии, то Монгольская Нар.Республика (так кажется ее официальное название) просто перестанет существовать - физически и юридически. Будет другое государство или госдуарства, а может не будет никакого.

И здесь уже не важно на каком языке говорит этот государствообразующий народ и от кого и как он получил этот язык и менталитет с культурой.

[gure]

Появившегося из не откуда- и это пишут люди свободного народа которого с сегодняшним этнонимом не существовало.

Называетесь груздем раз за разом - полезайте в кузов.

Документально покажите, какие европейцы и когда импортировали монголам самоназвание "монгол". Расскажите, как технически это происходило. Мы, видимо, на пороге огромного исторического открытия.

[АксКерБорж]

Докажи, что не верблюд - это называется. Шулерский способ вести дискуссию.

Про корпус монгольских исторических памятников вы сами все прекрасно знаете, можете их в сети найти без труда.

А история казахов начинается, видимо, только при советах. До советов были только киргизы, судя по источникам. Докажите, что вы не киргизы. Зачем коммунистам нужно было казахскую народность создавать? И ста лет не прошло вашему принесенному европейцами названию, а гляди-ка, уже и историю сочинили - чуть не двухтысячелетний казахский рейх )))

С вами все ясно, раз много лишних слов, значит документальных доказательств бытования самоназвания монгол в указанный период привести не можете.

P.S.: ошибаетесь, киргиз самоназвание братского народа.

[АксКерБорж]

Не понятно о каких фольках вы говорите..

Не Атыгая, не АКБ я не потдерживаю, откровеный ложный мистицизм присудствующий в их постах, о центре Чингисхановской орды на востоке КЗ и ВТ противоречит научному постулату, хотя звучит заманчиво.

В самое яблочко! Действительно имеет место научный постулат!

Вики: Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств и служащее основой для построения какой-либо научной теории.

[АксКерБорж]

Документально покажите, какие европейцы и когда импортировали монголам самоназвание "монгол". Расскажите, как технически это происходило. Мы, видимо, на пороге огромного исторического открытия.

Судя по приведенным ранее китайским известиям и по мнению некоторых российских ученых, таких как Васильев, Ларичев и мн. другие (можно легко найти все это через поисковик), самообобщающее название современных монголоязычных народов "монгол", отдаленно созвучное и потому создающее путаницу с тюркским названием "мугул", было принесено из районов Нижнего Амура, где обитал народ "мангу" (мэнгу) и существовало одноименное государство шивэев - прямых предков современных монголоязычных народов.

Тунгусоязычный народ "мангун" (ульчи), живущий в Приморской области, до сих пор называет реку Амур "Мангу".

Емнип, такую гипотезу выдвигал и ваш соотечественник, бурятский историк Доржи Банзаров.

Ситуация отдаленно напоминает одновременное существование тюрков-казаков и русское казачество.

[povodok]

на алматинской барахолке видел такой прикол среди других прикольных игрушек))

Я думаю , еще немного и , благодаря стараниям наших форумчан , этот "прикол" будет продаваться во всех книжных магазинах Казахстана!

[атыгай]

Судя по приведенным ранее китайским известиям и по мнению некоторых российских ученых, таких как Васильев, Ларичев и мн. другие (можно легко найти все это через поисковик), самообобщающее название современных монголоязычных народов "монгол", отдаленно созвучное и потому создающее путаницу с тюркским названием "мугул", было принесено из районов Нижнего Амура, где обитал народ "мангу" (мэнгу) и существовало одноименное государство шивэев - прямых предков современных монголоязычных народов.

Тунгусоязычный народ "мангун" (ульчи), живущий в Приморской области, до сих пор называет реку Амур "Мангу".

Емнип, такую гипотезу выдвигал и ваш соотечественник, бурятский историк Доржи Банзаров.

Ситуация отдаленно напоминает одновременное существование тюрков-казаков и русское казачество.

Думаю, что уважаемый АксКерБорж близок к правде. Правда, ранее я придерживался того мнения, что название "монгол" было принесено в Халху наследником династиии Юань - Темиром.

Когда на западе монгольские племена основали множество сильных государств: Моголистан, государство Тимуридов, Великих моголов в Индии, Золотую Орду (Крымское, Касимовское, Казанское. Казахское, Сибирское ханства, Ногайский юрт), государство Иль-ханов в Иране и т.д. То в Халхе централизованное государство было создано даже не в период ухода в Халху последнего главы династии Юань, а манчжурами. Манчжуры создали в 1627 году "Цааджин бичиг", которые русские историки перевели, как "Монгольское уложение". Обратите внимание что слово "монгол" не используется!

По вопросу войска Халхи, то можно сказать, что в военном отношении они ничего не представляли:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/1-20/10.htm

ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ «ДАЙ ЦИН ШЭНЦЗУ ЖЭНЬХУАНДИ ШИЛУ»

...Император [на это] повелел: Как Халха, так и Ойратия с самого начала являются [нашими] данническими владениями. Вследствие того, что отношения между ними не являются дружественными, Нами [императором] неединожды было повелено им жить в мире и согласии, однако они продолжали враждовать друг с другом, доведя [дело] до военного противоборства. Галдан уже разбил мусульманские владения Самаэрхань [Самарканд], Бухаэр [Бухару], Хасакэ [Казахстан], Булутэ [60] [Киргизию], Еэрцянь [Яркендское ханство], Хасыхаэр [Кашгар], Сайлам [Сайрам], Тулуфань [Турфан], Хами. [Число] подчиненных им в [ходе] войны городов составляет более 1200. Следовательно, [Джунгарское ханство] является государством, взявшим за обычай воевать 4. Разве Халха может ему противостоять! Семь ее хошунов 5, составляющих [всего] 100 тыс. человек могут быть полностью уничтожены в течение года 6...

А через 40 лет казахи разгромят ойратов.

Также можно добавить про "боевой дух" халхи. В 19 веке Халху разграбляли банды дунган, так что столицу Ургу пришлось укреплять!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text1.phtml?id=8086

РОВИНСКИЙ П. А.

МОИ СТРАНСТВОВАНИЯ ПО МОНГОЛИИ

…в-то время тут жил амбань из Улясутая, когда этот город взяли и разграбили дунгане. Этот храбрый полководец боялся возвратиться, и потому оттягивал свою поездку туда под предлогом болезни