Tengeribeki

Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

Recommended Posts

Тролль Jigibu отправлен в бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поэтому если и плясали, то не двигая ногами. Ноги были слабыми, но поясница была мощная благодаря езде на лошади. Цветы срывали с земли на коне. Поэтому и могли делать выкрутасы, сгибаясь напополам. Кара жорга это чисто степной танец кочевников вне зависимости от того казах это или монгол. Танец может пришел с оседлых мест, но в степи он преобразовался под кочевников.

 

Это всего лишь ваше личное мнение. А слабо привести данные источников, чтобы все поверили вашему мнению? К примеру, что традиционно плясали скифы-саки, хунны-гунны, уйсуни, огузы, карлуки, печенеги, половцы-куманы-кыпчаки, кочевые татары (т.е. мунгалы), казахи до 19-20 вв. (т.е. до оседания на землю)? 

 

Это танец можно танцевать даже на коне, сидя поджав ноги.

 

А лежа в постели можно?  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Именно этот пост доказываюшии ,что средневековые монголы-мужчины танцевали хар жороо.Я не понимаю при чем тут  казахи.

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук

в лето Благости 1253

      Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.    Перевод А. И. Малеина.    М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.    Примечания и иллюстрации добавлены по изданию: Рубрук Вильгельм, Карпини Иоанн Плано. История Монголов / Путешествие в восточные страны СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1911.

 

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью

      Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши, и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет.

И откуда у вас уверенность, что Рубрук писал о танцорах татарах, может быть речь у него идет о других народах, которые прислуживали им на пирах? 

Может цыгане там были? Поищите АКБ в источниках про цыган. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно этот пост доказываюшии ,что средневековые монголы-мужчины танцевали хар жороо.Я не понимаю при чем тут  казахи.

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук

в лето Благости 1253

      Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.    Перевод А. И. Малеина.    М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.    Примечания и иллюстрации добавлены по изданию: Рубрук Вильгельм, Карпини Иоанн Плано. История Монголов / Путешествие в восточные страны СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1911.

 

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью

      Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши, и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет. 

Версия АКБ о том, что "татары" 12 века как и нынешние казахи не танцевали оказалось блефом. Что и следовало ожидать от его практики "выковыривания изюма из текстов". Кстати АКБ слово "пляшут" является синонимом слова "танцуют".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Поэтому если и плясали, то не двигая ногами. Ноги были слабыми, но поясница была мощная благодаря езде на лошади. Цветы срывали с земли на коне. Поэтому и могли делать выкрутасы, сгибаясь напополам. Кара жорга это чисто степной танец кочевников вне зависимости от того казах это или монгол. Танец может пришел с оседлых мест, но в степи он преобразовался под кочевников.

 

Это всего лишь ваше личное мнение. А слабо привести данные источников, чтобы все поверили вашему мнению? К примеру, что традиционно плясали скифы-саки, хунны-гунны, уйсуни, огузы, карлуки, печенеги, половцы-куманы-кыпчаки, кочевые татары (т.е. мунгалы), казахи до 19-20 вв. (т.е. до оседания на землю)? 

 

Это танец можно танцевать даже на коне, сидя поджав ноги.

 

А лежа в постели можно?  :)

 

В степи танцы массово не были распространены. Но они были о чем свидетельствуют этнографические записи.

В постели танцевать каражоргу тоже можно. В паре с ак кысырак))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может цыгане там были? Поищите АКБ в источниках про цыган. :)

 

Почему бы и нет? Перед Тугрулханом и его последователем Чингизханом плясали все, наверняка и ойраты тоже.

 

Версия АКБ о том, что "татары" 12 века как и нынешние казахи не танцевали оказалось блефом. Что и следовало ожидать от его практики "выковыривания изюма из текстов". Кстати АКБ слово "пляшут" является синонимом слова "танцуют".

 

Уже выясняли не раз - татары Чингизхана не плясали! Могу добавить, что Рубрук и Карпини при описании традиций, обычаев и быта татар не делали в этом никаких отличий от команов, у них по всему тексту описание одних плавно переходит к описанию вторых.

 

Вы лучше ответьте нам по своей цитатке, о какой еще гитаре идет речь, если монголоязычные народы не знакомы с щипковыми музыкальными инструментами (заимствованная калмыками у казахов и ногайцев домбра не в счет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

В степи танцы массово не были распространены. Но они были о чем свидетельствуют этнографические записи.

 

Ну дайте же нам эти записи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Может цыгане там были? Поищите АКБ в источниках про цыган. :)

 

Почему бы и нет? Перед Тугрулханом и его последователем Чингизханом плясали все, наверняка и ойраты тоже.

 

Версия АКБ о том, что "татары" 12 века как и нынешние казахи не танцевали оказалось блефом. Что и следовало ожидать от его практики "выковыривания изюма из текстов". Кстати АКБ слово "пляшут" является синонимом слова "танцуют".

Вы лучше ответьте нам по своей цитатке, о какой еще гитаре идет речь, если монголоязычные народы не знакомы с щипковыми музыкальными инструментами (заимствованная калмыками у казахов и ногайцев домбра не в счет).

 

Чингис-хан не последователь Тогорил-хана, не говорите ерунды.

У нас монголоязычных ойратов имеются щипковые музыкальные инструменты, такие как: ятха, товшур, хур. Стыдно вам не знать такие вещи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чингис-хан не последователь Тогорил-хана, не говорите ерунды.

 

Это я еще смягчил употребив определение "последователь".  :) 

На самом деле Чингизхан был сперва вассалом и только позже он занял его ханский трон. Собственно он был провозглашен ханом только покорив керейтов, а всеобщим ханом - покорив найманов.  

 

И это не мои слова, а академика В.П. Васильева ("История и древности восточной части Средней Азии" (по "Мэн-да Бэй-лу"). Стр.138):

"При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника."

 

Кстати, автор далее наступает на вашу любимую мозоль про "ворон":  :)

 

В.П. Васильев используя "Мэн-да Бэй-лу" далее перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ".

 

У нас монголоязычных ойратов имеются щипковые музыкальные инструменты, такие как: ятха, товшур, хур. Стыдно вам не знать такие вещи.

 

Ятха это заимствованный у тюрков инструмент, типа ятаган/жетыген. Да и не маленькие они у вас, огромные, как у китайцев.

Топшуур и хур это ведь смычковые? Да и вообще речь идет о халхасцах, калмыки и ойраты к татарам Чингизхана не имеют отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Чингис-хан не последователь Тогорил-хана, не говорите ерунды.

На самом деле Чингизхан был сперва вассалом и только позже он занял его ханский трон. 

 

И это не мои слова, а академика В.П. Васильева ("История и древности восточной части Средней Азии" (по "Мэн-да Бэй-лу"). Стр.138):

"При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника."

Отец Темучина и Тогорил-хан были анда побратимами. Темучин относился к нему как к отцу и не брезговал обращаться к нему за помощью для совместных военных предприятий. Но он не был ни вассалом, ни слугой и т.п. в прямом понимании этого слова, он был союзником так как и Тогорил питал к нему отеческие чувства. А почему история не хотела по вашему сказать этого прямо, что за глупые выдумки опять про вселенский заговор против казахов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В.П. Васильев используя "Мэн-да Бэй-лу" далее перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ".

 

У нас монголоязычных ойратов имеются щипковые музыкальные инструменты, такие как: ятха, товшур, хур. Стыдно вам не знать такие вещи.

 

Ятха это заимствованный у тюрков инструмент, типа ятаган/жетыген. Да и не маленькие они у вас, огромные, как у китайцев.

Топшуур и хур это ведь смычковые? Да и вообще речь идет о халхасцах, калмыки и ойраты к татарам Чингизхана не имеют отношения.

Ну и как переводится "кэрэ" (хэрээ, керя) с казахского языка?

Ах ну да, я же забыл все ведь всё переняли у вас :lol:

Ойраты воевали в рядах Чингис-хана, в отличие от некоторых которых тогда ещё и на земле не было в их нынешнем виде.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отец Темучина и Тогорил-хан были анда побратимами. Темучин относился к нему как к отцу и не брезговал обращаться к нему за помощью для совместных военных предприятий. Но он не был ни вассалом, ни слугой и т.п. в прямом понимании этого слова, он был союзником так как и Тогорил питал к нему отеческие чувства. А почему история не хотела по вашему сказать этого прямо, что за глупые выдумки опять про вселенский заговор против казахов?

 

Не пытайтесь монголизировать тюркское имя с конкретным значением и происхождением, поэтому Тугрул он и в Африке Тугрул, а не Тоорил, Таарил или Тогорил. От того оно монгольским не станет.

 

И не надо рассказывать здесь на ночь сказки про побратимов, отчимов и шубы в подарок. Калашникова или Яна начитались в юности что ли? :) Я вам привел мнение академика востоковеда, работавшего с китайскими хрониками в оригинале. Раз он пишет, что вассал, то значит вассал и был. Пока не захватил трон своего сюзерена.  ;)

 

Кстати, существует очень вероятная версия, что Чингизхан был керейтом. Только ни в коем случае не вороной - керядом или хэрээдом.  :lol:

 

Ну и как переводится "кэрэ" (хэрээ, керя) с казахского языка?

 

Ступайте в тему Керейты и там все получите сполна. 

 

Ах ну да, я же забыл все ведь всё переняли у вас  :lol:

Ойраты воевали в рядах Чингис-хана, в отличие от некоторых которых тогда ещё и на земле не было в их нынешнем виде.

 

Что же вы как бы невзначай упустили мимо разоблачительную информацию не в вашу пользу (не в пользу ворон) В.П. Васильева из "Мэн-да Бэй-лу", где автор перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ". 

 

Значит вороны (керяд и хэрээд) выдуманы "учеными" в конце 20 века?  :lol: 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вообще все это здесь оффтоп, прошу всех переключиться на тему про танец Кара жорга и про то, как и кто его у кого заимствовал.

 

 

Кстати, Duwa-Soqor, Peacemaker, Tynych и Bas1, кто нибудь из вас его танцует или другие танцы пляшет? Потому что выслушав ваши эмоциональные посты у меня невольно сложилось именно такое впечатление.  :az1:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Отец Темучина и Тогорил-хан были анда побратимами. Темучин относился к нему как к отцу и не брезговал обращаться к нему за помощью для совместных военных предприятий. Но он не был ни вассалом, ни слугой и т.п. в прямом понимании этого слова, он был союзником так как и Тогорил питал к нему отеческие чувства. А почему история не хотела по вашему сказать этого прямо, что за глупые выдумки опять про вселенский заговор против казахов?

И не надо рассказывать здесь на ночь сказки про побратимов, отчимов и шубы в подарок. Калашникова или Яна начитались в юности что ли? 

 

Кстати, существует очень вероятная версия, что Чингизхан был керейтом. Только ни в коем случае не вороной - керядом или хэрээдом.  :lol:

Это ваша любимая отговорка про Яна и Калашникова, дело не в них, а в том что вам надо бы знать исторические факты из жизни великого монгола Чингис-хана. 

Керяд-хэрээид монгольский этноним означающий ворона, а вот что такое "керей" и что сие словечко означает никто не знает, видимо это так и останется тайной под кошмовой завесой. 

Что касается версии про Чингис-хана кереита (АКБ а почему бы сразу не загадочный "керей"?, чтоб быть одноплеменником Чингис-хана, здорово же тогда вам будет жить на белом свете :lol:), то версии какими бы они бредовыми и сумасшедшими не были, имеют таки право на то чтобы портить атмосферу.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

У кавказцев лезгинка общая, движения примерно у всех похожие. Или у балканских народов также танцы групповые имеют сходные черты. Почему же у степняков не могут быть общих танцев. Культура схожая, постоянные перемещения по степи. Мы наверное какие-то диковатые (я не хочу сказать туповатые), думаем что кто-то один должен придумать и дать всем остальным.

На Кавказе, в отличии, от Вас уважают авторские традиции и называют танец так как у кого заимствовали.

Поэтому логично называть танец Калмыцким, или Калмык кара-Жорга.

Танцуйте на здоровье, но воровством не занимайтесь !

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

У кавказцев лезгинка общая, движения примерно у всех похожие. Или у балканских народов также танцы групповые имеют сходные черты. Почему же у степняков не могут быть общих танцев. Культура схожая, постоянные перемещения по степи. Мы наверное какие-то диковатые (я не хочу сказать туповатые), думаем что кто-то один должен придумать и дать всем остальным.

На Кавказе, в отличии, от Вас уважают авторские традиции и называют танец так как у кого заимствовали.

Поэтому логично называть танец Калмыцким, или Калмык кара-Жорга.

Танцуйте на здоровье, но воровством не занимайтесь !

 

И как этот танец называется у калмыков? И как его танцуют?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хара Жороо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как переводится слово Жороо ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

иноходец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, спасибо. Также и как у нас - жорго - иноходец.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как танцуют калмыки этот танец? Видео есть какое-нибудь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отрывок их отличного фильма (Аксарбас), охватывающий многие этнографические эпизоды казахов Китая. Как я и предполагал, этот танец можно танцевать и на конях.

http://www.tubechop.com/watch/7673362

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каким образом, ныне называющиеся монгольскими народами, лесные люди Приамурья, пришедшие на территорию современной Монголии, заимствовавшие немало из культуры и быта тюрков, вдруг стали прародителями тюрков, и "первооткрывателями" тюркских танцев? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что предки тюркских народов не были лесными народами? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now