Tengeribeki

Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

Recommended Posts

 

 

Кочевники явились переносчиками этой "заразы", как и другого по миру.  ;)

 

Вы совершенно правы, кочевые скотоводы Степи были переносчиками не только чая, но и танцев! ;)

 

А запощенная Ardel'ем статья, точнее факты из нее, давно здесь обсуждены, танец у казахов фиксировался всего 1 или максимум 2 раза в конце 19 века - это были единичные случаи на периферии казахского мира, где тот или иной индивид наупражнялся пляскам от танцующих соседей или своих друзей, например, от татаров, ногаев, калмыков, башкиров, сартов, уйгуров, дунган, торгаутов, хашаутов или других.   

 

У кочевых скотоводов Степи традиции мужского танца не было! Была традиция исключительно женского танца!

 

 

Я давно доказал,что казахи в большинстве потомки Ердышских лесных племен 13 века.

 

 

 

СИБИРСКИЕ ТЮРКИ

Территории, находящиеся на востоке от Урала, по которым текут реки Тобол, Иртыш, Ишим, Объ, Енисей, Абакан, Лена, территории, простирающиеся до гор Алтая и Саян, называются Сибиръю. Коренное население, проживающее на этих землях называют сибирскими Турками. По переписи населения 1992 года, общая численностъ сибирских Турок составляет 1 300 000 человек. По племенному составу сибирские Турки делятся на: Якутов, Тувинцев, Хакасов, Алтайцев, Шорцев, Долганцев, сибирских Татар и Бухарцев. Климат на этих территориях оченъ суровый. Среднегодовая температура составляет 11 градусов ниже ноля. Болшую частъ территорий составляет тайга. Недра Сибири богаты золотом, алмазами, углем, нефтъю, природным газом и другими полезными ископаемыми.

 

Странная особенность приписывать другим, в данном случае казахам, свое монгольское, быть потомками лесных племен.

Казахи - кочевники-степняки на протяжении многих тысячелетий!

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кочевники явились переносчиками этой "заразы", как и другого по миру.  ;)

 

Вы совершенно правы, кочевые скотоводы Степи были переносчиками не только чая, но и танцев! ;)

 

А запощенная Ardel'ем статья, точнее факты из нее, давно здесь обсуждены, танец у казахов фиксировался всего 1 или максимум 2 раза в конце 19 века - это были единичные случаи на периферии казахского мира, где тот или иной индивид наупражнялся пляскам от танцующих соседей или своих друзей, например, от татаров, ногаев, калмыков, башкиров, сартов, уйгуров, дунган, торгаутов, хашаутов или других.   

 

У кочевых скотоводов Степи традиции мужского танца не было! Была традиция исключительно женского танца!

 

Отсутствие традиций танцев требует доказательства, а не эмоционального всплеска! Пока ничего конкретного я не видел!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Блог Айым Исмаиловой о кино,литературе и тюркологии

Происхождение казахского танца «Кара-жорга»

( на основе исследовательских записей народного художника Казахстана Аубакира Исмаилова)

А.М.Исмаилова

 

«проживая мифы, мы выходим из Времени хронологического и вступаем

в пределы качественно другого времени, Времени Сакрального»

М.Эллиаде «Аспекты мифа» 

 

Танцевальная культура в кочевом мире насчитывает тысячелетия. Появившись как ритуально-религиозное действо, танец стал постепенно обретать характерные бытовые особенности, разделяясь на виды и специфические подвиды, а также , в зависимости от ареала распространения танца, приобретая особенные местные черты.

 

У казахского народа танец имеет огромное количество разновидностей: танцы воинственные, охотничьи, имитационные танцы (наподобие танцев буркут-коян), танцы с чучелом («ортеке-би»), танцы баксы, сольные танцы, носящие индивидуальный почерк народного исполнителя, танцы с элементами танцев других народов («калмакша би»). Каждый танец исполняется по-особенному в зависимости от территории и области, именно поэтому в казахском танце несколько стилей исполнения у каждого танца: карагандинский стиль исполнения, джетысуйский, западно-казахстанский, а также сыньзяно-уйгурский и монгольский стили исполнения казахских танцев.

Один из наиболее популярных танцев, на истории и происхождении которого мы хотели бы остановиться: казахский танец кара-жорга.

Как пишет в своих исследовательских записях Аубакир Исмаилов: «Кара-жорга - танец, воплощающий в себе различные оттенки, приемы, в нем соединились воинственность и скоморошество, мягкая колыбельность и мобильность, быстрота и спокойная грациозность».

Кара-жорга имеет в народе несколько названий: «жоргалау», «жорганы еликтеу». Аубакир Исмаилов после долгих поисков , наблюдений, а также диалогов с очевидцами исполнения кара-жорга отмечает несколько стилей исполнения этого танца , который исполнялся по-разному в разных областях Казахстана. Существовали такие виды кара-жорга как: «кос-жорга», «еркек-жорга», в Восточном Казахстане кара-жорга исполнялся как парный танец на манер «кызалу-кашу», а на Каспии , по сообщениям Керея Кодарова ,кара-жорга называли «шайтанкок».Кроме того, особая манера этого танца существовали в Алтайском округе, в Сары-Суме, а также в Тарбагатае.

Первые записи танца кара-жорга были произведены Аубакиром Исмаиловым в 1928 году от Актая Маманова, руководителя художественной самодеятельности интерната Казкомуны в Петропавловске. Отдельные элементы танца Аубакир Исмаилов внес в свои записи, наблюдая за исполнением народного исполнителя Дюсенбека, в народе бытовало его сценическое имя «аркасыбар дуйсенбек», проживавшего в ауле №6 Тельмановского района Карагандинской области, на родине Аубакира Исмаилова.

В том же 1928 году Аубакир Исмаилов вместе со своим другом художником А.Шегебековым исполнили кара-жорга на сцене Дома культуры в Петропавловске. В своих записях этого танца Аубакир Исмаилов отмечает особое исполнение этого танца такими народными исполнителями как: Бижыбай Исхак( семиреченский вид кара-жорга), а также Доскея Алимбая.

В исследовании этого танца Аубакир Исмаилов отмечает важное обстоятельство, раскрывающее корни происхождения кара-жорга : «танец этот исполнялся чаще всего во время обряда «шильдехана».Эти строки наводят на мысль о непростом происхождении танца, а точнее, о его сакраментальном значении .

В своей книге «аспекты мифа» культуролог Мирче Эллиаде приводит слова представителей индейских племен: «если мы не знаем, откуда идет танец, не будем об этом говорить. Если нам неизвестно происхождение танца , нельзя его исполнять»,- говорит шаман из племени нахо, и как бы подтверждая его слова, танцор из племени уитото сообщает: «это мифы нашего отца, его собственные слова. они есть, и поэтому мы танцуем, и если бы он нам их не дал, то не было бы никакого танца» .

Сакральность танца кара-жорга не вызывает сомнений, возможно , исследуя его корни объясняя причины возникновения, расшифровывая заложенный тайный смысл, появляется хотя бы минимальная вероятность проникновения в тот сакральный мир номадов, утерянный за тысячелетия, а также в то Сакральное Время начал. Через исполнения космогонических мифов, поэты возвращали реальность к ее истоку, через исполнение мифа в танце, происходило аналогичное свершение. Именно об этом постоянно пишет в своих записях Аубакир Исмаилов , акцентируя больше на происхождении танца, его символах.

Время исполнения танца кара-жорга: время первой инициации ребенка –это время первого Посвящения ребенка в Мир, в общество, в семью. Этот момент в кочевом мире играл самую важную роль наряду с инициацией, религиозным посвящением и погребальным обрядом. В это время заново исполняется главный миф тюрков, миф о сотворении Мира, о Тенгри.

«Каждое новое рождение представляет собой символическое воспроизведение космогонии о мифической истории племени. Это воспроизведение имеет целью ритуально приобщить младенца к сакраментальной реальности мира и культуры и таким образом подтвердить его существование в соответствии с мифическими парадигмами. Более того : ребенок, который только что родился, приобщается к целому ряду начал». (Мирче Эллиаде) .

Исполнение танца кара-жорга в самый важный период для ребенка , возможно, имело несколько значений. Во-первых, приобщение ребенка к миру номадов:он знакомился с образом жизни кочевника, всегда находящегося на коне. Темп танца пытался передать основной настрой жизненной реальности кочевника, он создавал главное направление будущей жизни новорожденного – направление вперед, несмотря на препятствия, направление конструктива, оптимизма и мобильности. Кроме того в кара-жорга присутствует очистительный момент, а также охранительный, одновременно для ребенка и для пришедших гостей.

В подтверждение к вышесказанному приведем цитату Мирче Эллиаде: «термин “kalusari”, означающий «колдовские пляски», на уровне лингвистики восходит к римскому «саl»- «конь»-по ритмам, мелодиям и движениям –к очистительному ритуалу тайных обществ. А конь наряду с птицей , является медиатором между мирами, погребальным животным»

Мистический опыт всегда подкрепляется реальной действительностью, и сакраментальность танца кара-жорга , имеющего кроме космологического и очистительного значения, также охранительный признак, все же несет в себе и бытовые, социальные особенности казахского народа. Именно поэтому в замечаниях к исполнению танца кара-жорга Аубакир Исмаилов особо подчеркивает манеру исполнения этого танца: «Кара- жорга -танец джигита-наездника, знающего мастерство верховой езды. Он рисует веселое, задорное настроение всадника со всеми его повадками танец имеет жизнерадостный, задорный, стремительный, азартный характер» .

Вследствие огромной смысловой и символической нагрузки танец кара-жорга на протяжении огромного времени постоянно исполнялся в народе, приобретая новые особенности и стили.

Мы можем отметить исполнение этого танца такими исполнителями как Бижыбай Исхак, Доскей Алимбай.В 1936 году на фестивале народного танца в Москве танец кара-жорга исполнялся Сарсембаевым.Х., Утегеновым.М., Болшакбаевым.

В 1934 году Аубакир Исмаилов поставил танец кара-жорга для актерской группы ГИТИСа, а в 1939 году танец появился в репертуаре ансамбля народного танца при Государственной Филармонии также в постановке Аубакира Исмаилова.

Элементы танца кара-жорга были использованы в постановке спектакля «Айман-Шолпан» в балетмейстерской редакции Али Ардобуса и Аубакира Исмаилова. Можно говорить об особой манере исполнения танца в постановке балетмейстера Али Ардобуса, который обогатил танец кара-жорга новыми элементами.

В 1943 году на сцене Театра Оперы и балета им.Абая была поставлена «Казахская танцевальная сюита»,где также исполнялся кара-жорга в постановке Аубакира Исмаилова.

В 1959году танец кара-жорга заворожил всех зрителей на выставке достижений в Монреале своим ритмом, особым настроем и удивительной энергетикой.

Профессиональная запись танца кара-жорга была воспроизведена Аубакиром Исмаиловым в соавторстве с Дауреном Абировым в их совместном труде «Казахские народные танцы» в 1961 году.

Следует отметить также несколько видов музыкального сопровождения танца «Кара-жорга»: кроме мелодии общепринятой ,танец исполнялся под «Бозайгыр», а также , как отмечает Аубакир Исмаилов в своем исследовании, существовал третий музыкальный вариант мелодии для кара-жорга, под которую исполнял свой танец народный исполнитель Бижыбай Исхак.

Свое небольшое исследовательское эссе о танце кара-жорга мы завершим словами Аубакира Исмаилова: «В казахском народном эпосе, в легендах встречаются прямые указания о танцах и плясках. Но много разных причин :религиозных, социальных, тяжелая жизнь казахского народа в течение многих веков, варварское отношение колонизаторов и феодалов к культуре, способствовали забвению чудесного, жизнерадостного искусства танца казахов…но все же много танцев дошло до нашего времени, с разными манерами их исполнения в зависимости от областей Казахстана, где они исполняются по-разному, своеобразно, самобытно.»

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отсутствие традиций танцев требует доказательства, а не эмоционального всплеска!

 

Пока ничего конкретного я не видел!

 

Уважаемый, Арсеке, это не эмоциональный всплеск.

Мне кажется, что в нашем споре гораздо логичнее доказывать НАЛИЧИЕ традиции мужского танца (у прежних казахов и вообще у степняков-кочевников), нежели доказывать его ОТСУТСТВИЕ. То есть доказывать в первую очередь должны Вы, раз посчитали степняков скотоводов танцорами диско.  :)

 

Почему? Ответ прост. Моя позиция об отсутствии таковой автоматически подтверждается всеми имеющимися письменными источниками и документами, в которых о мужском танце нет ни слова!

Ваша позиция о наличии танца напротив ничем не обоснована, ни одного факта Вы привести не смогли, кроме картинки конца 19 века с танцующим под хмельком неизвестным типом, причем события в непосредственном соседстве с калмыками!

Кстати приведенная вами статья тоже голословная, она тоже построена на неизвестном рисунке конца 18 века некоего француза Барбиша, где запечатлен танец тоже при событии в соседстве с торгаутами!

 

Доказывать факт не существовавшего у тюрков-кочевников (у саков, хуннов/гуннов, тюркютов, печенегов, половцев и других племен и народов) мужского танца на основе каких-то картинок 19 века просто несерьезно, мырза Арыстан!  B)

 

Вот если бы Вы смогли привести хоть одну цитату из письменного источника, что мол так да сяк в перерывах между войнами хуннские (половецкие или... см. по списку) воины джигиты спешивались с коней и начинали с женщинами кружить хороводы или начинали своими телодвижениями подражать тем, на кого или с кем они частенько охотятся для развлечения - на медведя, на орла-беркута; или, например, даже на старика/старуху шамана/шаманку своего аула или дорогого коня-иноходца, пасущегося в табуне у богача соседа. То тогда цены бы не было вашему доказательству, а так ерунда всё. Впрочем я предлагал сделать Вам это не раз, но видимо Вы не располагаете таковыми.    

 

Поэтому, прошу прощения, я забираю Вашу фразу себе и адресую ее Вам - пока ничего конкретного я не видел! ;)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рисунок Чередеева (запечатлена жизнь казахов в конце 19 века по соседству с волжскими калмыками):

 

4820162.jpg

 

Рисунок Барбиша  (запечатлена жизнь казахов в конце 18 века по соседству с торгаутами):

 

gD5Snh35xpo.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо:

 

Если судить по верхнему рисунку с крайней западной части казахской степи в юрте присутствуют не только казахи, а этническая принадлежность танцора вообще не идентифицирована автором.

 

Если судить по нижнему рисунку с крайней восточной части казахской степи неправдоподобными представляются не только сами танцоры со своими нарядами, но и вид юрты и полное отсутствие скота, лошадей. Кстати здесь тоже кажись не все казахи, особенно присосавшийся к кальяну. :)  Если безоговорочно верить всяким рисункам, то надо всем нам признать, что юрты и тюбетейки раньше были именно такие. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доказывать факт не существовавшего у тюрков-кочевников (у саков, хуннов/гуннов, тюркютов, печенегов, половцев и других племен и народов) мужского танца на основе каких-то картинок 19 века просто несерьезно, мырза Арыстан!  B)

 

Вот если бы Вы смогли привести хоть одну цитату из письменного источника, что мол так да сяк в перерывах между войнами хуннские (половецкие или... см. по списку) воины джигиты спешивались с коней и начинали с женщинами кружить хороводы или начинали своими телодвижениями подражать тем, на кого или с кем они частенько охотятся для развлечения - на медведя, на орла-беркута; или, например, даже на старика/старуху шамана/шаманку своего аула или дорогого коня-иноходца, пасущегося в табуне у богача соседа. То тогда цены бы не было вашему доказательству, а так ерунда всё. Впрочем я предлагал сделать Вам это не раз, но видимо Вы не располагаете таковыми.    

 

 

Оставлю в покое древних кочевников. Специально для доскональности покопался в имеющихся трудах, но нигде, даже у этнографов не обнаружил ни слова о бытовании у казахов мужского танца! Хотя подробнейшим образом описываются и игры, и обряды, и забавы, и состязания, и музыка, и даже женские танцы, но о мужском танце нет ни слова.

 

Что на этот счет думает уважаемый Арыстан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо.АКБ начал тратить на чтение себе ежедневно,а не на собственное сочинение. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо, видимо.  :D  Кстати давно заметил, что ваша собака хромает на левую лапу, надо показать ветеринарному врачу.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо, видимо.  :D  Кстати давно заметил, что ваша собака хромает на левую лапу, надо показать ветеринарному врачу.  :)

архирах-аркырау

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рисунок Чередеева (запечатлена жизнь казахов в конце 19 века по соседству с волжскими калмыками):

 

4820162.jpg

 

Рисунок Барбиша  (запечатлена жизнь казахов в конце 18 века по соседству с торгаутами):

 

gD5Snh35xpo.jpg

Похож на бурятский танец Ёохор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне кажется, что первая, вторая и четвертая пара это пленные с поднятыми вверх руками, а третья пара оттачивает бросок через бедро, тренируются к бою.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне кажется, что первая, вторая и четвертая пара это пленные с поднятыми вверх руками, а третья пара оттачивает бросок через бедро, тренируются к бою.  :)

Пленники поднимают руки и тренируются под музыку курая и кобыза? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Блог Айым Исмаиловой
Происхождение казахского танца «Кара-жорга»

Танцевальная культура в кочевом мире насчитывает тысячелетия.

У казахского народа танец имеет огромное количество разновидностей: танцы воинственные, охотничьи, имитационные танцы, танцы с чучелом, танцы баксы, сольные танцы

 

 

К сожалению, с вами и с Айым Исмаиловой не согласны исторические факты:

"... казахи пешие ходят с трудностью." (История Казахстана в русских источниках. Т.4, стр.135)

 

То есть даже ходили пешком с трудом, неуклюже, потому что были урожденными всадниками и практически не слезали с коня, какие уж там танцы и грациозность? :osman6ue:

(примечание: у вас, у А.Исмаиловой и у меня речь идет о мужчинах, о мужском "танце")

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Блог Айым Исмаиловой
Происхождение казахского танца «Кара-жорга»

Танцевальная культура в кочевом мире насчитывает тысячелетия.

У казахского народа танец имеет огромное количество разновидностей: танцы воинственные, охотничьи, имитационные танцы, танцы с чучелом, танцы баксы, сольные танцы

 

 

К сожалению, с вами и с Айым Исмаиловой не согласны исторические факты:

"... казахи пешие ходят с трудностью." (История Казахстана в русских источниках. Т.4, стр.135)

 

То есть даже ходили пешком с трудом, неуклюже, потому что были урожденными всадниками и практически не слезали с коня, какие уж там танцы и грациозность? :osman6ue:

(примечание: у вас, у А.Исмаиловой и у меня речь идет о мужчинах, о мужском "танце")

 

На ФБ есть коммент на эту же тему

Самат Насир Что за чушь несете? Даже животные и то танцуют. Слышали про их брачные игры? Это же танец. Утверждение. что казахи не танцевали значит. что казахи и сексом не занимались. Полнейший бред.

 

АКБ, видио у тебя в роду до сих пор еле на ногах держатся, куда там о танцах думать. [ ЦЕНЗУРА, Rust: -  арстаномар, Вы вроде уже человек в возрасте, а пишете как школьник ]

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мдя, даже не знаю что ответить на озабоченный коммент. :lol: Но попробую поразмышлять. :osman6ue:

 

О животных:

 

А в чем собственно дело? Как понять вашу логику? Я, например, понимаю так, что если танцуют животные, то в обязательном порядке должны танцевать и все скотоводы кочевники - хунны, половцы, татары (ну те что монголы) и казахи? Странная логика, очень странная. У меня тогда к вам вопрос, а если животные едят своих детенышей, то нам, казахам, что делать изволите? Или, к примеру, наши предки по вашей с Саматом логике должны были подражать животным окружавших себя, лошадям, баранам, козам и что им надо было делать, тоже ржать, скакать, блеять, бодаться? :lol:

По-казахи, если известную поговорку обратить на себя, она будет звучать так: "АрыстанОмар құдыққа түссе сен де түсесің бе?", что по-русски означает: "Если АрыстанОмар вдруг надумает кинуться в колодец, то и ты должен что ли?" :)

Так что передайте Самату Насиру что несет чушь прежде всего он сам.

 

О сексе:

 

Видимо у этого фэйсбушника слегка воспаленное воображение, если у него случаются прямые ассоциации между танцами и сексом. Если следовать его логике, то титул секс-бомб или секс-гигантов должны вручаться в первую очередь мастерам хореографии, танцорам и плясунам. :lol:

Так что передайте Самату Насиру что несет чушь прежде всего он сам.

 

О ногах и сексе:

 

Начну со встречного вопроса. Судя по вашим словам у вас в некоторые моменты жизни ноги висят, вопрос - почему и откуда свисают? Даже не могу себе представить что и как. :o Чем сближать танец с сексом лучше бы подумали о несовместимости мужского грациозного танца с мужской неуклюжей походкой. И здесь уместно сравнение с животными, в частности, можно ли говорить о медвежьих брачных танцах? Конечно нет, точно также неуклюжи были на земле прежние всадники степей. 

А вот в мой род зря лезете, у казахов не принято так делать. Я же вам привел цитату из источника, причем здесь мой род или вы хотите меня этим оскорбить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь я полностью согласен с артаномаром, ссылка на то, что кочевники были грузны, косолапы из-за постоянного сидения на коне, а значит и никогда не танцевали, это не доказательство.

 

Танцы у кочевников были, как мужские, так и женские.

 

Если послушать АКБ и Махамбета, значит у казахов танцев совсем не было? 

 

Девушки не танцевали, так как запрещалось религией. Мужчины не танцевали так как плохо ходили пешком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Танец кочевников есть "би, бии".

 

Не сдвигаться с места... внутри юрта нет большой арены.

Поэтому не двигаясь, на одной точке, выражать все движения и имитации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если послушать АКБ и Махамбета, значит у казахов танцев совсем не было? 

Девушки не танцевали, так как запрещалось религией. Мужчины не танцевали так как плохо ходили пешком.

 

Я такое не писал. Я писал, что у кочевников степняков, которые по совместительству были народом воинов всадников, танцы были прерогативой женского пола и олицетворением грации и нежности. А мужчины не танцевали не потому что были неуклюжи вне коня, на земле, а потому что презирали заниматься сугубо женским делом. А неуклюжи были, потому что больше сидели верхом на лошади, чем на земле (конечно не считая горизонтального положения при отдыхе или сне  :) ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

что кочевники были грузны, косолапы из-за постоянного сидения на коне

 

Такое я тоже не писал. Откуда грузные и косолапые всадники? Я писал о неуклюжести.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Девушки не танцевали, так как запрещалось религией. 

 

В этой части я тоже не согласен с Махамбетом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь я полностью согласен с артаномаром, ссылка на то, что кочевники были грузны, косолапы из-за постоянного сидения на коне, а значит и никогда не танцевали, это не доказательство.

Танцы у кочевников были, как мужские, так и женские.

 

У АрстанОмара и у всех других это всего лишь личные мнения, то есть догадки.

 

Я полагаю, что единственным и неоспоримым доказательством отсутствия традиции мужского танца является полное отсутствие упоминания о ней в письменных источниках и это касается всех степных номадов - саков, хуннов/гуннов, тюркютов, печенегов, половцев, татар и других племен и народов.

 

Если все таки такие свидетельства есть, то я признаю свою неправоту.

 

Гуляющая в теме цитатка про хмельных от победы и кумыса татар, вытоптавших землю себе по пояс не в счет, вон, подвыпившие казахские мужчины тоже поплясать мастаки, но от того у нас все равно не появится традиция мужского танца.  ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жду от оппонента про калмыцкий чай...

И не нужно путать калмыков с джунгарами... Это тоже самое, если будем путать казахов с ногаями и каракалпаками...

Джунгары состояли из различных народов!

 

5 лет не появлялся на форуме, но картина все та же  :D

 

Не путай Джунгар и жителей Джунгарского ханства- это не одно и тоже. 

 

Джунгары- это объединение родственных западномонгольских племен. Ср. казахи и казахстанцы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уже обсуждали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now