Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Rust сказал:

 

Раз передали и перевели, значит можно.

 

 

Хорошо бы разобраться. Знающие люди пишут, что оригинальным языком может выступить любой язык.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 29.12.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо бы разобраться. Знающие люди пишут, что оригинальным языком может выступить любой язык.

 

Какие именно знающие люди? Лингвисты? Раз ЧХ по вашему керей, значит язык оригинала как-бы казахский?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алан-гуа и Бодончар. След жёлтой собаки.

Мифы о том, что женщина понесла от неких небесных сил или божества, не новы в истории. От Геркулеса до Иисуса. Но Алан-гуа отличалась от Алкмены и Марии тем, что во первых, родила уже после смерти мужа, имея от него уже двоих детей, а во вторых – родила не одного, а троих.

В своё время Добун мэргэн приютил в своей семье некоего баяудайца по имени Маалих, сделав того домашним работником. И именно на него пало подозрение в том, что он отец этих детей.

Старшие сыновья, Бельгутонай и Бугутонай, стали втихомолку рассуждать об этом. Мы не будем пересказывать историю полностью, как Алан-гуа поучала детей. Но остановимся на одном моменте.

Почему жёлтый пес? Для ответа на этот вопрос, стоит углубиться в историю тотемов. Согласно Никифору Егунову и ещё ряду историков, первоначальным символом, прародителем хори-туматов была жёлтая собака. На это указывают названия родов хори – галзууд (бешеные) и шарайд (жёлтые). Среди сыновей Галзута выделяется подрод Нохой.

 

http://asiarussia.ru/articles/13104/

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Касательно этимологии сакрального для рода Чингизхана названия легендарной местности Ергене-кон!

 

Попытаюсь проанализировать с позиции казахского языка.

 

Рашид-ад-дин, Абулгазы, Абу-л-Фазл Аллами, Сокровенное сказание и другие источники при описании истории предков Чингизхана, Нукуза и Кияна, повествуют о древнетюркской легенде о священной спасительной местности Ергене-кон – высокогорной долине.

 

Различные переводчики и по различным источникам совершенно по разному озвучивают легендарный мифический топоним: Ергене-кон, Ергене-кун, Ирганакун, Эргене-кон, Эргене-кун, Эргунэ-кун, Эргунэ-хун и т.д.

 

При этом самый скрупулезный летописец Рашид ад-Дин дает следующее объяснение названию исторической местности: «значение слова «кун» - косогор, а «эргунэ» - крутой, иначе говоря, «крутой хребет».

Мое примечание: комментатор русского перевода дает безапелляционное объяснение как и в случаях с Керуленами, Орхонами и т.д. - "...Эргунэ - река Аргун (Аргунь)". :D

 

Даже если считать русский перевод безупречным и если быть уж точным в русских определениях и терминах, то получается, что летописец вел речь все-таки не про хребет. Потому что хребет – это прежде всего горная цепь, горная гряда, тянущаяся на определенное расстояние. Получается, что точнее это косогор. Косогор - это склон горы или иными словами спуск/подъем. Таким образом, «\"Эргунэ кун" - это крутой горный уклон.   

 

Что же можно обнаружить что-либо близкое фонетически и по смыслу, к примеру, в современных монгольских и тюркских языках?

Монгольские версии пусть предлагают сами халхасцы, я же выложу свои казахские варианты:

  

1) Раньше я высказал свою версию, что древнейшее легендарное название связано не с горой, а с каким-либо очень значимым событием:

Например, на казахском языке: «Үркін күн» (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства,смятения и переполоха: гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время. И привел к своей версии исторические аналогии из Слова о полку Игореве - "время босуво", где по-казахски гл. "босу" - вынужденнопокидать насиженные места, разбегаться, разбредаться в страхе и время великого бедствия «Ақ табаншубурунды" 1723 года, где гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Ведь предки Чингизхана Киян и Нукуз не просто перекочевали в эту местность, а именно бежали от избиения в недоступную местность Эргене-кон, то есть скрылись в ней!!!

  

Данную версию хочу дополнить другими:

 

2) На казахском языке есть слово «Өрге» (Örgö), означающее понятие «вверх», өр - подъём: өрге шығу – идти в гору, на подъём.

Өрге қон – стоянка (остановка, стойбище) высоко в горах.

Ведь великий летописец подчеркивает, что эта местность связана с крутым косогором, т.е. с крутым подъёмом вверх в гору!!!

 

3) На казахском языке есть слово «Өркен», означающее понятие «потомство», и понятие «кең – кеңейді» со значением «приумножаться», т.е. «Өркені кеңейді» - потомство [их] преумножилось.

Ведь после Эргене-кона потомство Кияна и Нукуза действительно преумножилось, что они были вынуждены срочно оттуда выбираться растопив гору!!!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.09.2017 в 10:43 АксКерБорж написал:

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" связывает легендарный Эргене-кон не с монголами (в смысле монголоязычных народов), а с тюрками!

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

 

Древнейшая легенда про Эргене-кон сохранилась даже в памяти казахов. 

Академик покойный Алькей Хаканович Маргулан приводит интересный казахский вариант легенды:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

 

 

Эта же древняя тюркская легенда по "Акбар-наме":

 

"... Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли... Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза)...Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана....Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне... Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

(АКБ: то есть в районе Беш-Балыка западнее Алтая - здесь с запада уйгуры, с севера кыргызы, с востока каракытаи и дальше кытаи, с юга Тибет)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13.03.2018 в 17:54, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Эта же древняя тюркская легенда по "Акбар-наме":

 

"... Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли... Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза)...Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана....Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне... Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

(АКБ: то есть в районе Беш-Балыка западнее Алтая - здесь с запада уйгуры, с севера кыргызы, с востока каракытаи и дальше кытаи, с юга Тибет)

 

что за устные предания монголов, в курсе?

"...В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор, в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь..."

http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Это сохранившиеся в памяти монголов 19 века далекие события, связанные с приходом их предков на территорию современной Монголии из средневековой Монголии на западной стороне Алтая.

Эти события частично запечатлены были в Тибетско-ламаистских религиозных книгах, которые принято называть "Хор-чойджуны", написанных в 19 - нач. 20 вв.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В генеалогическом изложении истории по шежире казахов М.-Ж. Купеев приводит следующее сведение: “От первоначального пророка Нуха, позже Жаппас, от коего Тюрок, от него – Тутик, от него – Кой, от него – Кийк, от него – Едилше, от него

– Алтыншы, от него – Могол, а от татарского Могола – Кара хан, от него – Уыз хан. Мы распространились от потомков этого

самого Уыз хана! По велению того самого Уыз хана впервые была сделана юрта (кииз уй). У казахов существует поговорка “Казахи с жилищем от Уыза с войлочными стенами”

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Следующий источник можно также отнести к источнику устной историологии, что называется «ескі сөз» – это рукописный текст,

принадлежащий аксакалу М.Ахметулы, написанный им в 1930-е годы. В нем приводится следующая схожая версия: “Сын Могола

Каракан, от него – Уыз хан родился, и не было в те времена ни книг, ни единого пророка. Когда Уыз хан повзрослел, он стал великим правителем, распространив свое влияние на мир, покорил многие страны и народы и обратил их в мусульманство. У Уыз хана было шесть сыновей, имена их – Айхан, Кунхан, Таухан, Тенгизхан и другие. До этого никто не называл такими именами своих детей, и Уыз хан первый из тех, кто сделал юрту (кииз уй). Иорганизовал он по этому поводу большое торжество – той, забив девятьсот лошадей, девять тысяч овец, велел сшить девяносто девять кожаных саба, в девяносто из них залили кумыс, а девять – вино. Поэтому достоверно, что наш предок далекий Уыз (Огыз). Он по причине того, что со времен Тюрка продолжилась беспрерывно ханская власть на протяжении девяти колен, счел “девять” за приметное число и распорядился о святости числа “девять”, и с того времени повелось дарить дары с уважением на торжества – девять верблюдов, девять лошадей и прочего, а на усопшего сыпать девять горсточек земли. Другой довод о происхождении в прошлом наших казахов от Уыз хана известен даже с того, что и в наше время дети казахов называются именами Турик, Тутик, Койбай, Сырбай, Уызхан, Уызбай, Уызымнан и другими т.п.”

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Zake сказал:

В генеалогическом изложении истории по шежире казахов М.-Ж. Купеев приводит следующее сведение: “От первоначального пророка Нуха, позже Жаппас,

Можете дать конкретную ссылку, что бы долго не искать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, arkuk сказал:

Можете дать конкретную ссылку, что бы долго не искать?

 

http://e-history.kz/media/upload/55/2013/11/14/153a98314cc9f051e401501cc99e933a.pdf

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12.06.2018 в 23:38, Zake сказал:

В генеалогическом изложении истории по шежире казахов М.-Ж. Купеев приводит следующее сведение:

 

Мой земляк Мәшһүр-Жүсіп Көпейұлы (1858 - 1931) достаточное время жил и учился в Бухаре, поэтому не удивительно что он был хорошо знаком с родословной Абулгази.

Ладно Абулгази, но Машхур-Жусуп Копеев был знаком даже с трудами Радлова. :)

Цитата из 8 тома сочинений, стр. 13 - 16:

"... Әбілғазы (Әбуалғазы) хан сөйлеген шежіреде жазылған (иазылған) сөз:

далее он передает родословную про Кюн хана, Ай хана и других.

затем автор пишет: Арғы атамыз  ер Түрік. Екінші буын атамыз - Мұғол - Маңғолыскейге қосыламыз. Үшінші атамыз Уыз хан.

в конце резюмирует: Жетпіске жетіп жер таянып отырған біздердің тумай тұрып қалған күнімізде неміс жұртынан шыққан Василий Василеич Радлов қазақ әдебиетін жинап бастырған екен.

и т.д."

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Средневековые источники и древнее казахское предание рассказывают древнетюркскую легенду о том, что некие Нукуз и Киян укрылись в высокогорной долине Ергене-Кон.

 

В различных источниках название местности слегка разнится - Ергене-кон, Ергене-кун, Ирганакун, Эргене-кон, Эргене-кун, Эргунэ-кун, Эргунэ-хун и т.д.

 

Его объяснение я встретил только у Рашид ад-Дина:  «значение слова «кун» - косогор, а «эргунэ» - крутой, иначе говоря, «крутой хребет».

 

И как вы думаете объясняет его переводчик/комментатор в русском переводе?

Он безапелляционно заявляет: «Эргунэ - река Аргун (Аргунь)»:o

 

При таких явных опусах существующих переводов многие на форуме пытаются доказать объективность переводов. :) 

Поэтому сомнения в правильности переводов и объяснений названий непонятных рек страны татар, тоже небезосновательны!!!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Просто для информации!)

В диалектах азербайджанского языка слова ƏRGƏN===ƏRYƏN имеют значения:

1. evlənmək və ya ərə getmək vaxtı çatmış- достигший (ая) возраста для женитьбы (выхода замуж)

2. subay- холостой, одинокий 2) холостяк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.08.2017 в 20:14, Steppe Man сказал:

Я баяуд, настоящий монгол.

 

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

Я из кураласов и что, я монгол что ли?

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, Peacemaker сказал:

Вы из зашитников Отрара?

 

Вас mechenosec укусил что ли? :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Коралас сказал:

Я из кураласов и что, я монгол что ли?

 

Нет конечно, вы просто носитель древнего монгольского этнонима, тут на форуме узбеки и каракалпаки уже признали что их носители конраты и барласы из местных, просто приняли эти этнонимы от монголов. Сомневаюсь что вы исключение, язык то у вас кыпчакский, не знаю кем надо быть чтобы считать что монголы говорили на кыпчакском, ну разве что АКБ, у него все тюрки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

ну разве что АКБ, у него все тюрки.

 

Лучше признайтесь когда вы успели укусить Азбаяра, что он теперь тоже отрароведом стал. Глядишь и кыпчаковедом станет если ваша слюна проникла глубоко. :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Peacemaker сказал:

Вы из зашитников Отрара?

Врядли, тех  защитников Отрара, победители Угэдэй и Чагадай пустили под нож. Но в других городах гарнизоны сдались ,и приняли наши этнонимы, надо же -коралаС ,у них и такого окончания множ- С нет, и ведь всё равно упорно претендуют.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...