asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

3 419 сообщений в этой теме

3 minutes ago, Uighur said:

Игорь, понял вас, спасибо за объяснение.

У вас есть собственная теория или предположения, какими всё-таки были эти самые древние уйгуры и жители Восточно Туркестана. И как на наш этнос повлияло монгольское нашествие ЧХ.

Потому что у нас довольно-таки неоднородный этнос получился. Антропологи относят южан к памиро-ферганцам, северян и восточных к тураноидной расе. 

Я прочитал много данных и зарегистрировался на форуме недавно, чтобы понять и найти ответы. 

Есть версия, что предки изначально были смешанными(монголоидами смешавшимися с тохарами), есть версия, что наши предки восходили от Динлин и тохар, но могульский пласт (монголы) изменил нашу этнографию.

Заранее спасибо.

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила.

Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Igor сказал:

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

Читал информацию, что среди татарских племён эпохи тюркских каганатов, на территории ВТ жили басмылы, которых некоторые источники относят к татарам смешавшимися с тохарами. Ещё была информация о родственных нам карлуках. Ну и сами уйгуры естественно. 

Примечательно, что современные уйгуры говорят на ново-уйгурском языке, который в свою очередь является продолжением карлукского, а не старо-уйгурского. 

Я сам уже много лет живу на Западе. Многие там утверждают, что мы потомки карлуков и тохар. А выжившие после нападения киргиз, древние уйгуры Орхона в колличестве были настолько малы, что не могли ассимилировать многочисленных городских жителей тогдашнего ВТ. То есть логика у них такая: бОльшая часть населения ВТ уже тогда говорила по татарски, на карлукском говоре/акценте/языке. И сами тохары включительно (то есть были отуречены к 10-ому веку).

Существует по крайней мере такая вот версия. Покритикуете? :) 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Igor сказал:

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила.

Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.

Игорь, очень благодарен вам за пояснения :) 

Извиняюсь за то, что столько вопросов [возможно, даже глупых] задал и потратил ваше время. 

Приятно было вас почитать. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 minutes ago, Uighur said:

Читал информацию, что среди татарских племён эпохи тюркских каганатов, на территории ВТ жили басмылы, которых некоторые источники относят к татарам смешавшимися с тохарами. Ещё была информация о родственных нам карлуках. Ну и сами уйгуры естественно. 

Примечательно, что современные уйгуры говорят на ново-уйгурском языке, который в свою очередь является продолжением карлукского, а не старо-уйгурского. 

Я сам уже много лет живу на Западе. Многие там утверждают, что мы потомки карлуков и тохар. А выжившие после нападения киргиз, древние уйгуры Орхона в колличестве были настолько малы, что не могли ассимилировать многочисленных городских жителей тогдашнего ВТ. То есть логика у них такая: бОльшая часть населения ВТ уже тогда говорила по татарски, на карлукском говоре/акценте/языке. И сами тохары включительно (то есть были отуречены к 10-ому веку).

Существует по крайней мере такая вот версия. Покритикуете? :) 

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в больинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились.

По языковой ситуации в ВТ дело такое. Как и почему меняется язык? По одной наиглавнейшей причине, если упростить. Из-за престижности. Престижность это не когда масса уйгуров приезжает в Кашгар после военного поражения. Это когда знающий уйгурский язык получает какие-то значимые преимущества. Например, знаешь язык - получишь должность градоуправителя. Нет - нет. Никто никого не будет преследовать, заставлять или еще чего. Все кому надо быстренько сами и выучат. Постепенно всех кому надо станет очень много и на этом языке начнут на базаре разговаривать. Эмпирически для смены языка в эпоху до массовых коммуникаций нужно примерно триста лет, тогда возникает ситуация эффективного двуязычия.

Могла ли такая ситуация возникнуть в ВТ? Батюшки, да такое положение возникло даже в Кашмире! Много ли тюрок было в Кашмире? Явно не очень. Следовательно языковая ситуация мало что объяснет. Тюрки в ВТ были, видимо, очень давно. Можно полагать, что, например, владение Цзюйши (а это Турфан) говорило с сюнну на одном языке. И более того, по крайней мере, одно из владений между Семиречьем и Ташкентским оазисом также говорило по-сюннуски уже по меньшей мере со 2 в. до н.э. Поэтому а) ничего удивительного в частичном тюркоязычии ВТ нет и б) ни о каких массовых подвижках населения это само по себе не говорит.

Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Igor сказал:

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в больинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились.

По языковой ситуации в ВТ дело такое. Как и почему меняется язык? По одной наиглавнейшей причине, если упростить. Из-за престижности. Престижность это не когда масса уйгуров приезжает в Кашгар после военного поражения. Это когда знающий уйгурский язык получает какие-то значимые преимущества. Например, знаешь язык - получишь должность градоуправителя. Нет - нет. Никто никого не будет преследовать, заставлять или еще чего. Все кому надо быстренько сами и выучат. Постепенно всех кому надо станет очень много и на этом языке начнут на базаре разговаривать. Эмпирически для смены языка в эпоху до массовых коммуникаций нужно примерно триста лет, тогда возникает ситуация эффективного двуязычия.

Могла ли такая ситуация возникнуть в ВТ? Батюшки, да такое положение возникло даже в Кашмире! Много ли тюрок было в Кашмире? Явно не очень. Следовательно языковая ситуация мало что объяснет. Тюрки в ВТ были, видимо, очень давно. Можно полагать, что, например, владение Цзюйши (а это Турфан) говорило с сюнну на одном языке. И более того, по крайней мере, одно из владений между Семиречьем и Ташкентским оазисом также говорило по-сюннуски уже по меньшей мере со 2 в. до н.э. Поэтому а) ничего удивительного в частичном тюркоязычии ВТ нет и б) ни о каких массовых подвижках населения это само по себе не говорит.

Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах.

Уважаемый Игорь, спасибо за развёрнутый ответ. 

Получается, и это очень логично, опирась на ваши доводы, что уйгуры Орхона скорее всего очень незначительно, участвовали в этногенезе жителей ВТ. (Если не сказать, что вообще не участвовали) 

Есть популярная теория, что осколки знати скорее всего спаслись и как раз в Турфане осели и, возможно, каким-то образом заняли ключевые позиции. Государство Кочо, их письманность ведь старо-уйгурская. А также язык относился к древнеуйгкрскому вплоть до его исчезновения в 15 веке. 

Но ваши аргументы перевернули всё с ног на голову!

Возможно само население Турфана говорило на древне-уйгурском (сюнну) так давно, что мы и сами никогда не узнаем. И без помощи якобы "бежавших" туда уйгур Орхона.

Игорь, в моей сонной голове начинает складываться картинка по хронологии: 

1. Сначала Сюнну (язык вряд ли тюркский, возможно прато-тюркский)

2. Затем их миграция на Ордос и Ганьсю.

3. Уйгуры Орхона и тюрки (возможно те же уйгуры?) в ВТ. Тюрки в ВТ со 2 в до н.э.)

4. Тюркизация остального европеоидного населения ВТ (по-вашему описанному научному принципу)

Уйгуры Орхона исчезают после поражения от киргиз.

5. Монголы ЧХ и могульский пласт в ВТ.

6. Получаются современные уйгуры.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, Igor said:

Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Этноним Уйгур более поздное развитие болг. Огур:

Возьмем Уйгуров, Тюрко-язычность которых ни у кого не вызывает сомнения. О них в Таншу прямо говорится, что их предками были Хунны. 10 В более ранней династийной истории Вэйшу предки племен Теле, в частности предки Уйгуров, не только выводятся от Хуннов, но и отождествляются с ними в отношении языка. В летописи сказано: "Язык их сходен с Хуннуским, но есть небольшая разница". 11

Следовательно, имеется свидетельство и о Тюрко-язычном характере языка какой-то части Хуннов, поскольку мы считаем Хуннов в целом этническим конгломератом.

Наше многолетнее изучение истории племен Саяно-Алтайского и Хангайского нагорий убеждает в том, что кочевые племена, особенно крупные, вовсе не исчезают бесследно даже в самые драматические времена их жизни, в период войн и поражений, а рассеиваются и вновь появляются, вновь консолидируются под старым или новым названием (Л. Потапов): http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Igor сказал:

А чего тут критиковать? Изложенное не имеет отношения к истории, это какая-то химия - "смешались", "вытеснили". Народы же не так живут... Массовые миграции вообще есть вещь чрезвычайная. Это когда голод жуткий или моровое поветрие. Уйгуры Орхона после киргизов в больинстве своем вряд ли вообще сдвинулись с места. Уехали и погибли начальники всякие, их дружины, их семьи. Уехали ли они в ВТ? А с чего бы это? Почему не в Северный Китай? Там жили родственники, на хорошем положении жили - Поздняя Тан, наример, это уйгурская династия, кидани взаимодействовали с уйгурами вполне живо. Чжурчжени вроде не так активно, но там ведь надо было выбирать между китайцами, тангутами и уйгурами по существу, согдийцы-то закончились.

По языковой ситуации в ВТ дело такое. Как и почему меняется язык? По одной наиглавнейшей причине, если упростить. Из-за престижности. Престижность это не когда масса уйгуров приезжает в Кашгар после военного поражения. Это когда знающий уйгурский язык получает какие-то значимые преимущества. Например, знаешь язык - получишь должность градоуправителя. Нет - нет. Никто никого не будет преследовать, заставлять или еще чего. Все кому надо быстренько сами и выучат. Постепенно всех кому надо станет очень много и на этом языке начнут на базаре разговаривать. Эмпирически для смены языка в эпоху до массовых коммуникаций нужно примерно триста лет, тогда возникает ситуация эффективного двуязычия.

Могла ли такая ситуация возникнуть в ВТ? Батюшки, да такое положение возникло даже в Кашмире! Много ли тюрок было в Кашмире? Явно не очень. Следовательно языковая ситуация мало что объяснет. Тюрки в ВТ были, видимо, очень давно. Можно полагать, что, например, владение Цзюйши (а это Турфан) говорило с сюнну на одном языке. И более того, по крайней мере, одно из владений между Семиречьем и Ташкентским оазисом также говорило по-сюннуски уже по меньшей мере со 2 в. до н.э. Поэтому а) ничего удивительного в частичном тюркоязычии ВТ нет и б) ни о каких массовых подвижках населения это само по себе не говорит.

Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах.

Судя по изложению Абуль-Гази, уйгуры в большинстве своём уехали в Восточный Туркестан. Помнили и передали это сообщение Абуль-Гази, через 800 лет после бегства в ВТ. Тохары бы не хранили так долго легенду во всех подробностях.

Восточный Туркестан, конечно, был ранее занят ими, до разгрома и массового переселения в 840 г. Из-за нее шла долгая война с Тибетом, из-за неё они пали. Ударами с двух сторон разгромили Уйгурский каганат: с юга Тибет, с севера Кыргызский каганат.

Так что изложение Гумилева по данной теме оказывается истиной. А именно то, что государство древних уйгур представляло собой конфедерацию родственных племен теле. Посему было трудно управлять этой конфедерацией. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кумыс на хуннском языке-рак/айрак/ 

'fermented mare's milk'-заброженное кобылье молоко

 

Quote

10. S§ 'fermented mare's milk', K411 lo, lau < lak, Jap. raku, 
G 766 p gldk. Ed. Pulleyblank rightly rejected B. Karlgren's connexion 
with the entirely different distilled spirits Arabic 'araq with initial 
laryngal. 66 

The connexion has been noted in Khotan-Saka of ragai (DKS 356) 
with Ossetic rong, older rang, in the Kartvel languages Svanetian, 
Mingrelian and Georgian Racinskij dialect rang-i. This rong was the 
favourite drink of the Narta heroes in the Ossetic epic tales. The Khotan- 
Saka ragai is still conjectural in meaning, but it seems to be an intoxicant 
drink, hence for nomadic Saka peoples 'fermented mare's milk', the 
Avestan hurd-, Zor. Pahl. hur, glossed by asp-pern 'mare's milk', the later 
Turkish qumis. Ed. Pulleyblank did not identify the word outside 
Chinese. The Khotan-Saka retained also the word hurd- (DKS 492). 

The etymon of ragai is not established. It could be from a base rak-, 
rank- or rangaka- from a base rang-. The Ossetic rong could derive from 
rank- or rang-, but not rak-. If the archaic Chinese gldk had retained g- 
from Indo-European glak- as in Greek ya\a 'milk', the Iranian *rank- 
could have lost initial y- and so be connected. 

https://archive.org/stream/EtymologyOfXiongnuNames/BaileyHunaEtymology_djvu.txt

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Igor сказал:

 

А к "праславянскому" кто ближе, болгарский и сербский ?

И где стоит в очереди русский язык ? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 hours ago, проф. Добрев said:

Этноним Уйгур более поздное развитие болг. Огур:

Возьмем Уйгуров, Тюрко-язычность которых ни у кого не вызывает сомнения. О них в Таншу прямо говорится, что их предками были Хунны. 10 В более ранней династийной истории Вэйшу предки племен Теле, в частности предки Уйгуров, не только выводятся от Хуннов, но и отождествляются с ними в отношении языка. В летописи сказано: "Язык их сходен с Хуннуским, но есть небольшая разница". 11

Следовательно, имеется свидетельство и о Тюрко-язычном характере языка какой-то части Хуннов, поскольку мы считаем Хуннов в целом этническим конгломератом.

Наше многолетнее изучение истории племен Саяно-Алтайского и Хангайского нагорий убеждает в том, что кочевые племена, особенно крупные, вовсе не исчезают бесследно даже в самые драматические времена их жизни, в период войн и поражений, а рассеиваются и вновь появляются, вновь консолидируются под старым или новым названием (Л. Потапов): http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес.

Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, Ньукуус said:

Судя по изложению Абуль-Гази, уйгуры в большинстве своём уехали в Восточный Туркестан. Помнили и передали это сообщение Абуль-Гази, через 800 лет после бегства в ВТ. Тохары бы не хранили так долго легенду во всех подробностях.

Восточный Туркестан, конечно, был ранее занят ими, до разгрома и массового переселения в 840 г. Из-за нее шла долгая война с Тибетом, из-за неё они пали. Ударами с двух сторон разгромили Уйгурский каганат: с юга Тибет, с севера Кыргызский каганат.

Так что изложение Гумилева по данной теме оказывается истиной. А именно то, что государство древних уйгур представляло собой конфедерацию родственных племен теле. Посему было трудно управлять этой конфедерацией. 

 

Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Igor сказал:

Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.

Вроде по источникам Орхон опустел, и кидани предложили уже средневековым уйгурам возвратиться на землю предков, но они отказались. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 minutes ago, Бахтияр said:

Вроде по источникам Орхон опустел, и кидани предложили уже средневековым уйгурам возвратиться на землю предков, но они отказались. 

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи.

На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. 

Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.

Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.

4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откуда такие цифры в 1,5 кк численность уйгуров Орхона? 

Почему тогда кидани предложили территорию современной Монголии, идикутам, указав что это их коренной юрт? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Igor сказал:

Какие-то уехали, конечно, это же известно из разных мест. Просто уйгуров было много, их трудно в Восточном Туркестане поместить, если они сохранили бы свое традиционное хозяйствование. Такое количество на самом деле даже во Внутренней Монголии нельзя разместить, не хватит несущей способности пастбищ. Поэтому большинство оставалось на месте после военных поражений.

Тут не до пастбищ было. Вопрос стоял о том как выжить.

Да, бежали не только на юго-запад, в ВТ.

На севере остались предки тувинцев и саха, которые тоже составляли часть конфедерации. Часть забайкальских на севере. племя байырку, позже ассимилирована монголами.

На востоке, в Маньчжурии, их специально искала и вылавливала кыргызская экспедиция. 

На юге, в Ганьсу, образовали довольно сильное ханство, павшее в XI веке от экспансии Тангутов. Остатки их сарыг-югуры.

Оставшиеся были истреблены. Возможно большая часть народа. Историки предполагают, что их было не миллион человек, самое большее 500 тысяч. Столько кочевников может прокормить Монголия.

В центре, когда кидани начали экспансию, то не встретили никакого сопротивления. И вообще никого там не встретили, одни руины.

В истории не раз были такие случаи. Когда кочевое племя полностью изгонялось или истреблялось. 

Примеры:

1) бегство бывших хозяев ВТ, народа юэчжи,

2) бегство и разделение болгар на 2 орды: Дунайская Болгария, Волжская Болгария,

3) бегство авар в Восточную Европу,

4) геноцид ойратов-джунгар.

 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Ньукуус said:

Тут не до пастбищ было. Вопрос стоял о том как выжить.

Да, бежали не только на юго-запад, в ВТ.

На севере остались предки тувинцев и саха, которые тоже составляли часть конфедерации.

На востоке, в Маньчжурии их специально искала и вылавливала кыргызская экспедиция. 

На юге, в Ганьсу, образовали довольно сильное ханство, павшей в XI веке от экспансии Тангутов. Остатки их сарыг-югуры.

Оставшиеся были истреблены.

В центре, когда кидани начали экспансию, то не встретили никакого сопротивления. И вообще никого там не встретили, одни руины.

Что ж, как угодно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.11.2016 в 18:33, проф. Добрев сказал:

 

Профессор, извиняюсь за офф-топ, но вы следите только за этой темой, а у меня есть вопрос, на который, надеюсь, вы сможете ответить:

у болгар действительно есть фамилия Тулуш и есть в Софии этот зал с памятником Субедею и надписью "Величайший полководец земного шара, Великий Эзен-Хаан Субедей. Он завоевал два континента, Азию и Европу. Он из Улу-Кема, из племени Түлүш"?

Цитата

"В 2010 году я был в Болгарии, и там какие-то люди пригласили меня на встречу. Когда я в городе София приехал на машине в условленное место, то там меня встречало около 1000 человек. На мой вопрос: "Кто вы такие?", они ответили: "Мы Тулуши". Сомневаясь, попросив у них паспорта, увидел, что они действительно носят фамилию "Тулуш". Они провели меня в какую-то орду-резиденцию, посадили на тронное место. Смотрю - передо мной стоит памятник всаднику, военному. Смотрю и так, и эдак - типичный саврасый тувинский конь. И всадник в военной одежде, похожей на тувинскую. Вижу, что один его глаз со шрамом. "Сүбедей!” - воскликнул я. Эти люди все: "Он узнал, он узнал!".

На стенах этого округлого дома есть надписи на многих языках. Читаю надпись на русском языке: "Величайший полководец земного шара, Великий Эзен-Хаан Субедей. Он завоевал два континента, Азию и Европу. Он из Улу-Кема, из племени Түлүш". По словам пригласивших меня людей, в свое время Субедей постановил: "Взимать налоги с Былгарского хана и отправлять их в Уранхай". Для этого он оставил на этой земле 10 ноянов и однотысячное войско. Их потомками и оказались те люди, с которыми я встретился. Эти болгарские Тулуши проявили ко мне очень большое уважение" 

(из книги Адыг-Тулуш Д.К. "Мистические тувинцы - скифы, хунны, тюрки Уранхая", 2014, с. 87 (на тув.яз.)

автору цитаты я верю, просто хотелось узнать об этом от болгарина.
буду премного благодарен, если дадите дополнительную информацию по этому вопросу, в т.ч. фото и др.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.01.2017 в 04:49, Igor сказал:

Раньше, с 682. Уйгурский тоже Тюркский, да. Во всяком случае, сами уйгуры не считали себя отдельным государством, а думали, что они династийное продолжение этих тюрков. Это легко показать на текстах - у них была одна общая династийная легенда.

Игорь, ведь династия каганов древних тюрков восходит к Ашина и Волчице. А народ да, один и тот же. Я так понимаю, что Уйгурский каганат возглавила другая династия, не Ашина.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 minutes ago, Туран said:

Игорь, ведь династия каганов древних тюрков восходит к Ашина и Волчице. А народ да, один и тот же. Я так понимаю, что Уйгурский каганат возглавила другая династия, не Ашина.

Ну, тогда надо уйгурских каганов поправить. А то они, бедолаги, считали, что их первым каганом был Бумын.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Peacemaker сказал:

кумыс на хуннском языке-рак/айрак/ 

'fermented mare's milk'-заброженное кобылье молоко

 

https://archive.org/stream/EtymologyOfXiongnuNames/BaileyHunaEtymology_djvu.txt

Многоуважаемый Азбаяр (или Peаcemаker, ежели вам будет так угодно, друг), а в совр. монгольском есть какие-нибудь термины из ремесла производства кисло-молочных продуктов, которые могут быть связаны со следующими хуннускими словами:

  1.  Молоко?( toŋh, примерно звучит как "тонг") - употребляется при описании производства напитка из взбитого молока. Может это как-нибудь связано с монг. "танх" (нежный); протомонг. "*taŋ".
  2.  Сливки, масло? (sā, примерно как "саа") - то, что образует плавающий слой на поверхности лао ("рак"). Может это монг. Часто встречается как "саа рак". Может это связано с "*(h)ag-sa" (поднимать); "*sabsa-" (подниматься о дыме, паре); "*ög-se-" (наверх, подниматься).
  3. Светлый кумыс или осветленное масло? ( t(h)ē-g(h)ā, примерно как "тзега/тега") - чистая разновидность лао (рак). Скорее всего, это нужно связать с совр. бурятским наименованием кумыса - "цэгаа" (белый, чистый). 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Igor сказал:

Ну, тогда надо уйгурских каганов поправить. А то они, бедолаги, считали, что их первым каганом был Бумын.

По отношению к древнетюркским каганам слишком уж разителен контраст правителей Уйгурского каганата - манихейство, извращения, города-крепости, наличие как бы наемного войска (кыргызы) - уйгурская верхушка как будто бы сделана из другого теста. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ермолаев said:

Многоуважаемый Азбаяр (или Peаcemаker, ежели вам будет так угодно, друг), а в совр. монгольском есть какие-нибудь термины из ремесла производства кисло-молочных продуктов, которые могут быть связаны со следующими хуннускими словами:

  1.  Молоко?( toŋh, примерно звучит как "тонг") - употребляется при описании производства напитка из взбитого молока. Может это как-нибудь связано с монг. "танх" (нежный); протомонг. "*taŋ".
  2.  Сливки, масло? (sā, примерно как "саа") - то, что образует плавающий слой на поверхности лао ("рак"). Может это монг. Часто встречается как "саа рак". Может это связано с "*(h)ag-sa" (поднимать); "*sabsa-" (подниматься о дыме, паре); "*ög-se-" (наверх, подниматься).
  3. Светлый кумыс или осветленное масло? ( t(h)ē-g(h)ā, примерно как "тзега/тега") - чистая разновидность лао (рак). Скорее всего, это нужно связать с совр. бурятским наименованием кумыса - "цэгаа" (белый, чистый). 

 

1.Скоро найду...:D

2.шаар,шаараг

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=шаар

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=128926&opt=1&word=ШААРАГ

Өрөм, үрийн зүйлээс тосыг нь ялгаж авахад үлдсэн цөв: тосны шаараг (тосны цөв);

3.Чигээ -хярам / .

Чигээ -также другое название кумыса/айрага/.Получается по хуннским словам :чигээ -цега -кумыс лаорак-это тараг..:D

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=чигээ

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=121520&opt=1&word=ХЯРАМ

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чуть не забыл.В монгольском есть также слово цагаа/аарц/.

3.Цагаа 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=Цагаа

Буцалгасан айраг, тараг хоормог, аарц: цагаа амраах (буцалгасан цагааг тогоотой нь тавьж зөөгшүүлэх), дэлгэрэнгүй...


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Peacemaker сказал:

Чуть не забыл.В монгольском есть также слово цагаа/аарц/.

3.Цагаа 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=Цагаа

Буцалгасан айраг, тараг хоормог, аарц: цагаа амраах (буцалгасан цагааг тогоотой нь тавьж зөөгшүүлэх), дэлгэрэнгүй...


Благодарствую, сайн-аха :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Туран said:

По отношению к древнетюркским каганам слишком уж разителен контраст правителей Уйгурского каганата - манихейство, извращения, города-крепости, наличие как бы наемного войска (кыргызы) - уйгурская верхушка как будто бы сделана из другого теста. 

Знающий человек Ибн Хальдун вообще давал правящим группировкам три поколения на вырождение. Так что уйгуры еще достойно продержались.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти