asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Recommended Posts

22 hours ago, АксКерБорж said:

"Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык Хуннов: По сообщению Птолемея,  во 2 веке н.э., когда Хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка." "Другим таким словом является Картасым или Кардасым. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов/саков, населявших земли за Сыр-Дарьей. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом "Кардашы", его мнение поддерживает Гутшмид."

Нигде здесь не видна классификация тюркских языков, в которой первое место занимают булгарские языки - аварский, болгарский и хазарский.

В рамках этой классификации язык хунну является прежде всего и на самом конкретном уровне болгарским, на следующем уровне - булгарским, и на высьшем уровне - тюркским. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.11.2016 в 15:40, проф. Добрев сказал:

Нигде здесь не видна классификация тюркских языков, в которой первое место занимают булгарские языки - аварский, болгарский и хазарский.

В рамках этой классификации язык хунну является прежде всего и на самом конкретном уровне болгарским, на следующем уровне - булгарским, и на высьшем уровне - тюркским. 

 

Ув. профессор Добрев, разъясните пожалуйста что вы подразумеваете под этим определением "болгарский язык", древнетюркский? Ведь явно не славянский болгарский?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В те времена не было понятия тюркский..

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, zet сказал:

В те времена не было понятия тюркский..

 

Началось. Первая часть Марлезонского балета - тогда не было понятия тюркского языка, тюрки прилетели с Луны в 7 веке н.э., а казахи в 15 веке. :)

Это шутка, но как говорят русские, хоть горшком называй, но суть то не меняется. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот как называть это отдельный вопрос. Вам волю дай так вы и казахским назовете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

что вы подразумеваете под этим определением "болгарский язык", древнетюркский?

По общепринятой в лингвистике терминологии болгарский и т.н. древнетюркский - это параллельные языки, имеющие общий корень - т.н. пратюркский язык. Т.е. болгарский язык - это язык ушедших на запад тюрок в начале н.э. Древнетюркский - язык тюрок, оставшихся на востоке. Фиксируется с 6 века н.э. на основе записей на стеллах Орхона и более поздних источниках. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.11.2016 в 14:40, проф. Добрев сказал:

В рамках этой классификации язык хунну является прежде всего и на самом конкретном уровне болгарским, на следующем уровне - булгарским, и на высьшем уровне - тюркским. 

Язык хунну может называться болгарским с начала 3 века, когда, собственно, Вейский император У-ди разделил южных сюнну на "пять частей" - Беле-гар на хуннском.

Булгар - арабская форма записи этнонима, реально первая гласная не произносима так как безударна (Б'лгар в записке Ибн Фадлана, другие факты приведены Крачковским). Слово сложносоставное, ударение естественно падает на гласную второго слога, как это принято в тюркских сложных словах. К примеру, фиксация форм Б'лгар и Б'лхар на монетах 10 века, чеканенных в Волжской Болгарии. Эволюционно естественно современное звучание П'лхар  в чувашском языке.

Беле-Биле->Пиле(к) - пять. (Биш-Беш в общетюркских языках).

Т.е. сам этноним Б'лгар является типичным булгаризмом (ближе к пратюркскому состоянию) и находится в списке слов, которые не могут быть поняты другими тюркскими языками в силу различного развития этих языков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, SWR сказал:

По общепринятой в лингвистике терминологии болгарский и т.н. древнетюркский - это параллельные языки, имеющие общий корень - т.н. пратюркский язык. Т.е. болгарский язык - это язык ушедших на запад тюрок в начале н.э. Древнетюркский - язык тюрок, оставшихся на востоке. Фиксируется с 6 века н.э. на основе записей на стеллах Орхона и более поздних источниках. 

получается прототюркский распался на болгарский и древнетюркский и большинство современных тюркских языков (огузские, кыпчакские, карлукские, саянские, енисейско-кыргызские, алтайские, якутские) произошли от этого древнетюркского, а чувашский от булгарского?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, кылышбай said:

получается прототюркский распался на болгарский и древнетюркский и большинство современных тюркских языков (огузские, кыпчакские, карлукские, саянские, енисейско-кыргызские, алтайские, якутские) произошли от этого древнетюркского, а чувашский от булгарского?

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки и т.д. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian) - Булгарские языки Тюркской языковой семьи (первая и основная группа - см. Н. Баскаков, Введение в изучении тюркских языков. Москва, 1969).

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань - аварский язык;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби - язык хунну/сюнну, эфталитский, хионитский, бурджанский, кутригурский, утигурский, оногурский, савирский - чувашский;

-хазары, кит. хэсе/кэса - хазарский язык: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, проф. Добрев сказал:

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань - аварский язык;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби - язык хунну/сюнну, эфталитский, хионитский, бурджанский, кутригурский, утигурский, оногурский, савирский - чувашский;

-хазары, кит. хэсе/кэса - хазарский язык: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

хунну с модэ и чжичжи в какой группе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, SWR сказал:

По общепринятой в лингвистике терминологии болгарский и т.н. древнетюркский - это параллельные языки, имеющие общий корень - т.н. пратюркский язык. Т.е. болгарский язык - это язык ушедших на запад тюрок в начале н.э. Древнетюркский - язык тюрок, оставшихся на востоке. Фиксируется с 6 века н.э. на основе записей на стеллах Орхона и более поздних источниках. 

 

Понятно, спасибо. Вообщем как я и предполагал речь идет о древнетюркском языке.

Поэтому тянуть одеяло от тюркского к булгарскому наверно будет похоже на то, как иногда мы тянем общетюркское (половцев, тюркютов и пр.) языковое наследство то к казахам, то к кыргызам, то к татарам с башкирами. :)  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.11.2016 в 04:20, Турист сказал:

"Б'лгар"  что означает ?

 

В казахском языке сохранились выражение "блғары" или "бғары тері", так называют кожу высшей отделки, типа хрома. С какими б'лхр это связано не известно, то ли с первыми на Дунае, то ли с поздними на Итиле.

 

По поводу этнонима мне всегда слышалась рифма в этнонимах племен и народов, отколовшихся от хуннов на их пути в Европу (гуннов):

- б'лгар

- с'вар

- х'зар

- хн'гар

- кн'гар

- мадь'ар

- а'вар

- и т.д. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я к чему про "Б'лгар"  спрашиваю, может слово означать "сторона" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие из европ.языков(кроме славянских) имеют сходства с тюркскими ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Турист сказал:

Какие из европ.языков(кроме славянских) имеют сходства с тюркскими ?

раньше считалось что общий корень с алтайскими имеют уральские языки: финно-угорские и самодийские. какова позиция лингвистов сейчас - не знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

О извиняюсь, хотел спросить о родстве западноевропейских языков и тюркских !

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Турист сказал:

О извиняюсь, хотел спросить о родстве западноевропейских языков и тюркских !

ее нет.  есть тюркские заимствования в восточно-славянских от "татар", возможно в южно-славянских и немецком от турков

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

ее нет.  есть тюркские заимствования в восточно-славянских от "татар", возможно в южно-славянских и немецком от турков

 

В восточно-славянских заимствования, как пишут лингвисты, не от татар, а из глубокой древности, в обозримом прошлом это 8-9 века н.э., основание Киева, близкие и постоянные контакты. Если очень грубо прикинуть, то максимально близкие русско/украинско/-тюркские контакты длились ориентировочно (обозримо) на границе поля (степи) и леса с 9 по 17 века, а это почти 9 столетий. В 18 веке наступает как бы так выразиться русско-шведско/немецкие контакты, не близкие, не соседние, но культурные (при Петре Великом). А с конца 19 и в 20 веке, русско-еврейские, больше политические и в искусстве. Отсюда и пропорциональные языковые и культурные следы, и даже генетические. Разве я не прав?    

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Турист сказал:

Я к чему про "Б'лгар"  спрашиваю, может слово означать "сторона" ?

 

Определить их этимологию по моему напрасный труд, также, как определить значение этнонимов русский, татар и др.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо, 

Татар от "татх" (калмык) - взимать, взыскивать, собирать. Сбор своеобразный )))

Тюрк от "туурх"(калмык) - прославляться

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Определить их этимологию по моему напрасный труд, также, как определить значение этнонимов русский, татар и др.

Бл гар - ?

Зюнгар - левая сторона

Гар - "сторона" кажись у башкир и тувинцев,  возможно заимствование, вам видней )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Турист сказал:

Бл гар - ?

Зюнгар - левая сторона

Гар - "сторона" кажись у башкир и тувинцев,  возможно заимствование, вам видней )))

 

Кстати "зюн" тоже один из весомых козырей для локализации Мунгулистана (Монголии) Чингизхана на территории Мугулистана, патамушта это действительно была левая сторона империи. В противном случае Джунгарское ханство должно было возникнуть в Даурии. :)

 

"Кьар" (qar) действительно в тюркских языках означает сторону (фланг, плечо, предплечье) наряду с другим словом "кьол" (фланг, часть войска, рука). Но в вышеперечисленных мной созвучных этнонимах времен гуннов, имхо, разбивка другая, на "основа + ар". Спецам виднее. 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Турист сказал:

Имхо, 

Татар от "татх" (калмык) - взимать, взыскивать, собирать. Сбор своеобразный )))

Тюрк от "туурх"(калмык) - прославляться

Ну, не знаю друг, лучше кажется связать с "тюрк" все таки с монг. "тургэн" (быстрый, резкий, скорый). Во всяком случае этноним "тюрк" записан в китайских источниках как "туцзюэ" (совр. чтение), что в среднекит. звучит как  "tʰuot-küot". В этом слове явно виднеется монгольское окончание множественного числа (в совр. монг. "-ууд"), что также указывает на монголоязычность этнонима, кой вероятно изначально звучал как "тургууд" или "тургоуд"(?). Хотя, я ведь могу и ошибаться.

О "татарах". Возможно, это связано с монг. "тата" (тянуть, взимать, собирать, призывать и т.д.) и тюрк. "тарту" (в том же значении; примечательно, что как раз "тартары" - еще одно имя жуаньжуаней, одно имя которых также есть "татар"), что похоже являлось обозначением подвластных правящему племени-гегемону восточных кочевых племен (отуз-татары и токуз-татары). На это также указывает прмиечание Ван-Го-Вэя, что в Империи Ляо "татар" - уничижительное слово. А словами "данник", "подвластный" вряд ли кто-либо будет гордиться.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В восточно-славянских заимствования, как пишут лингвисты, не от татар, а из глубокой древности, в обозримом прошлом это 8-9 века н.э., основание Киева, близкие и постоянные контакты. Если очень грубо прикинуть, то максимально близкие русско/украинско/-тюркские контакты длились ориентировочно (обозримо) на границе поля (степи) и леса с 9 по 17 века, а это почти 9 столетий. В 18 веке наступает как бы так выразиться русско-шведско/немецкие контакты, не близкие, не соседние, но культурные (при Петре Великом). А с конца 19 и в 20 веке, русско-еврейские, больше политические и в искусстве. Отсюда и пропорциональные языковые и культурные следы, и даже генетические. Разве я не прав?    

 

согласен с вами: контакты с тюркоязычными были и до ЗО. разве что не совсем согласен с генетическим влиянием этих контактов, т.е. они может и были, но очень незначительные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now