asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Recommended Posts

3 hours ago, Эр-Суге said:

Амыр-ла Энхд ака! Сол-ла бе? Вы немножко не так понимаете слова, если мы говорим про предметов или про еще что-то, эштиг-тогда парный, если про человека-тогда, да имеет друга или подружку.

Жене))) это жена, обращаемся к жене (супруге) "Эш"

:lol::lol:

Жене - жена. Респект.

Конечно жена это "друг" = эш, а не какая то пара!

И ещё, что означает "Сол-ла бе?" --- хотели сказать "Ындыг ба?" или "Солун ба?".

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, enhd сказал:

:lol::lol:

Жене - жена. Респект.

Конечно жена это "друг" = эш, а не какая то пара!

И ещё, что означает "Сол-ла бе?" --- хотели сказать "Ындыг ба?" или "Солун ба?".

Как вам это слово объяснить (трудности перевода), скорей всего все хорошее при вас, а все плохое вас не задевает, мимо вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎20‎.‎8‎.‎2016‎ г. at 4:01 AM, Peacemaker said:

Сын Атиллы звали Чингис (468-469) . http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844&page=116

Сын Атиллы звали Денгиз:

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Притсак, а на хнболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на Бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ІІ в.

Именно поради това между впрочем картата на P. Lipták [1983, 144] чисто и просто не е вярна не само в току-що посочения аспект, но и като голословно картографско твърдение, че през ІV в. хуните пресичат р. Волга, организирани и обединени от Hunnish Federation и тази хунска федерация преминава и прераства, много неясно кога и как, в същата по наименование хунска федерация в Централна Европа, за която Читателят е оставен, по собствен път и метод, да се досеща, че става въпрос за Западнохунската империя на българския хан Атила, да не говорим за това, че на тюркологически квалифицирания и компетентен читател пък изобщо нищо не говори това, че през ІІІ в. съвместно или поне заедно горното течение на р. Волга го пресичат угри и тюрки, за последните от които пак на току-що посочения читател изобщо нищо не може да му попречи да си мисли, че тук най-вероятно става дума за иракски тюркмени например.

Наред с това включването на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. ПритсакThe form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние много бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но пък даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късно-античните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446]: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.09.2016 в 15:21, enhd сказал:

Эш - это не пара, а именно кто-то и что-то друзъя или не разделимые.

Эш эдик (идик) - по русски как пара обувь, но смысл "неразделимые".

 

Насчёт "пара" - то есть много слов кош, ийи, кады и т.д., т.п.

Эш - неразделимые, друзъя.

жене эш - мой друг??? :huh:

Что за слово "жене"? Не помню и не разберяюсь.

эштиг - парный? Чё за чушь!  Эштиг - это означает что имеет друга или друзей, а не парный.

Eş, e, ej(ж), əş, e:ş, eyş, ieş, es, iş, əş, is, üş, jiş ESTYA,1, 313

 

1. товарищ; друг; приятель; сотоварищ; сподвижник; сверстник; подруга; сообщник; напарник; последователь; спутник;

2. подобный; равный; двойник; ровня; походящий, соответствующий;

3а. пара, чета; семья; сочетание сердец; связь сердец; муж (супруг); жена (+супруга); одна из жён мужа; невеста;

3б. пара лошадей, одинаковых ростом для запряжки в дышло; самка медведя (условный термин при охоте); самка; молодая овца, ярка;

3в. каждый, из составляющих пару

3г. послед;  соединение концов двух нитей;

3д. пара; парный;

4. близкий; родственники, родня, родные; родственный;

5. коллектив, артель, количество, численность; связь, сплетение;

6. опора, поддержка, надежда

7. (устно) хозяин

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/14/2016 at 10:47 PM, Эр-Суге said:

Как вам это слово объяснить (трудности перевода), скорей всего все хорошее при вас, а все плохое вас не задевает, мимо вас.

Насчет слова "сол" - я заню такое слово казахов и западных тюрков-кипчаков  что означает по нашему дыва-дыл "ындыг".

Поэтому я спросил у Вас.

Просто у нас "алдай дывалар" такого слова "сол" - кроме левый или левша (солагай) нет такого слова или выражения.

 

PS:

И ваше тангды-дывалар везде говорите "-бе?" ?

Мы говорим "ындыг ба?" или "чидер бэ?", то есть "ба?" или "бэ?" в зависимости законности единого гласного. (забыл научное название вроде "сингармонизм")

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.09.2016 в 15:44, enhd сказал:

 

21 час назад, enhd сказал:

Насчет слова "сол" - я заню такое слово казахов и западных тюрков-кипчаков  что означает по нашему дыва-дыл "ындыг".

Поэтому я спросил у Вас.

Просто у нас "алдай дывалар" такого слова "сол" - кроме левый или левша (солагай) нет такого слова или выражения.

 

PS:

И ваше тангды-дывалар везде говорите "-бе?" ?

Мы говорим "ындыг ба?" или "чидер бэ?", то есть "ба?" или "бэ?" в зависимости законности единого гласного. (забыл научное название вроде "сингармонизм")

Слово "ындыг" у нас означает так, если "ындыг бе" тогда "так-ли", на литературном языке, да, везде пишется "бе" но разговорный может быть и "ба" и "бе" Скорей всего действует сингармонизм. А вот выражение "сол-ла бе" скорей всего означает "все хорошо-ли"  т.к. "Амыр-ла бе" означает все спокойно-ли "Менди-ле бе" все живы здоровы-ли. "Солагай"=левый.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Эр-Суге said:

Слово "ындыг" у нас означает так, если "ындыг бе" тогда "так-ли", на литературном языке, да, везде пишется "бе" но разговорный может быть и "ба" и "бе" Скорей всего действует сингармонизм. А вот выражение "сол-ла бе" скорей всего означает "все хорошо-ли"  т.к. "Амыр-ла бе" означает все спокойно-ли "Менди-ле бе" все живы здоровы-ли. "Солагай"=левый.

Мы и я никогда бы не говорили "ындыг бе", а правильным будет "ындыг ба".

"сол-ла бе":huh:-  я не знаю и не знаком вот таким выражением. Вы говорите если что то приятнее или соглашаетесь то  "сол, сол"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

Мы и я никогда бы не говорили "ындыг бе", а правильным будет "ындыг ба".

"сол-ла бе":huh:-  я не знаю и не знаком вот таким выражением. Вы говорите если что то приятнее или соглашаетесь то  "сол, сол"?

Мы говорим "сол, сол" когда у нас спрашивают, все плохое миновало-ли (болезни, падеж, лютая зима и т.д.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/15/2016 at 1:25 AM, проф. Добрев said:

Сын Атиллы звали Денгиз:

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Притсак, а на хнболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на Бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ІІ в.

Именно поради това между впрочем картата на P. Lipták [1983, 144] чисто и просто не е вярна не само в току-що посочения аспект, но и като голословно картографско твърдение, че през ІV в. хуните пресичат р. Волга, организирани и обединени от Hunnish Federation и тази хунска федерация преминава и прераства, много неясно кога и как, в същата по наименование хунска федерация в Централна Европа, за която Читателят е оставен, по собствен път и метод, да се досеща, че става въпрос за Западнохунската империя на българския хан Атила, да не говорим за това, че на тюркологически квалифицирания и компетентен читател пък изобщо нищо не говори това, че през ІІІ в. съвместно или поне заедно горното течение на р. Волга го пресичат угри и тюрки, за последните от които пак на току-що посочения читател изобщо нищо не може да му попречи да си мисли, че тук най-вероятно става дума за иракски тюркмени например.

Наред с това включването на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. ПритсакThe form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние много бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но пък даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късно-античните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446]: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

 

 

В. В. Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии:

Чувашский язык сложился в тот период, когда еще не установились характерные черты языков тюркской группы. В таком случае предки чувашей пришли в Европу до прибытия настоящих тюрков, т. е. тюрков VI в. При таких условиях возможно, что языком хуннов... был тот язык, от которого происходит чувашский.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

  On 9/15/2016 at 1:25 AM, проф. Добрев said:

 

 

В 93 г., коалиция Китая, сяньби, динлинов и чешисцев (жителей оазиса Турфан) разбили хуннов в битве при Их-Баяне (Ikh Bayan кит. трад. 稽落山之戰, упр. 稽落山之战, пиньинь:jìluòshān zhī zhàn, палл.: цзилошань чжи чжань), а в 155 г. сяньбийский вождь Тяньшихуай разгромил хуннов, что привело к расколу хуннского этноса на четыре ветви, из которых одна слилась с победоносными сяньбийцами; другая — мигрировала в Китай, третья осталась в горных лесах и ущельях Тарбагатая и бассейна Черного Иртыша; четвёртая с боями отступила на запад и к 158 г. достигла Волги и нижнего Дона.

Об их прибытии сообщил античный географ Дионисий Периегет Согласно широко распространённому мнению, часть хунну дошла до Европы и, смешавшись по пути с тюркскими, восточно-сарматскими и угорскими племенами, дала начало новому народу, который в Европе известен под названием гунны.

В ходе отхода на запад четвертая часть так называемых малосильных хунну остаётся на территориях Семиречья и Западной Сибири с образованием государства Юэбань (160 — 490). Э. Паркер и тюрколог А. Дыбо считают, что «юэбань» — современное звучание, а «авар» — древнее звучание.

 

Как сами сяньбийцы-победители (по вашему нынешные булгары) оказались  при Волге? 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Peacemaker сказал:

 

 

В. В. Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии:

Чувашский язык сложился в тот период, когда еще не установились характерные черты языков тюркской группы. В таком случае предки чувашей пришли в Европу до прибытия настоящих тюрков, т. е. тюрков VI в. При таких условиях возможно, что языком хуннов... был тот язык, от которого происходит чувашский.

Ну чувашский, как видно, исходит скорее от гуннского (который, скорее всего, был именно огурским языком), но никак не от хуннского, так как этноним "хунну" чаще всего связывают с хун/кун (человек, люди и т.п.). В чувашском же слова "сын" и "этем". Как видно этноним "хунну" наиболее близко к монгольскому "хун" и тюркскому (именно собственно тюркскому, не огурскому) слову "кун". Но это только одно слово, а если разбирать их всех, то, как я полагаю, от булгароязычия ранних хунну не останется и следа. 

Так что следует говорить о хунну как опосредственных предках чувашей, кои смешались (и похоже были ассимилированы) с огуроязычными тюрками, уграми и скифо-сарматами. В итоге получился гуннский этнос. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Ерамолаев. Хунну это китайский термин, так что сравнивать с ним монгольский термин некорректно. В произношении тех времен вроде звучало как "сюнну". И кстати какие слова сюнну Вам известны, чтобы определять их небулгароязычие? Лишь та фраза монаха из цзе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Rust said:

Ув. Ерамолаев. Хунну это китайский термин, так что сравнивать с ним монгольский термин некорректно. В произношении тех времен вроде звучало как "сюнну". И кстати какие слова сюнну Вам известны, чтобы определять их небулгароязычие? Лишь та фраза монаха из цзе?

Гунн тоже китайский термин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, Писмейкер, гунны - это уже греческий/латинский термин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Rust said:

Нет, Писмейкер, гунны - это уже греческий/латинский термин.

И что означает на греческом и латинском?

 

 Гу́нны (греч. Ούννοι, лат. Hunni) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

М.б. "ГУННЫ" от возраста коня, ведь конь и воин одно целое !

Если, например, пишется двойной н в словах типа үнн (правда), һунн (трехлетннй), дөнн (четырехлетний) то такое написание вызвано тем, что редуцированные гласные непервых слогов не обозначаются на письме. В старокалмыцком письменном языке писалось үнэн, һунан, дөнэн.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Ерамолаев. Хунну это китайский термин, так что сравнивать с ним монгольский термин некорректно. В произношении тех времен вроде звучало как "сюнну". И кстати какие слова сюнну Вам известны, чтобы определять их небулгароязычие? Лишь та фраза монаха из цзе?

Так ведь хунну это вроде как истинное звучание китайской транскрипции "сюнну"? Также китайцы писали "туцзюэ", когда правильно "тюрки"; "гулигань" вместо "курыкан"; "мэнгу" и "мэнва" вместо "монгол" (или более архаичная форма "монгууд"?) и т.д. Да и как правильно заметил уважаемый Peacemaker европейцы также именовали неведомый им народ словом "hunni". Так что это точно их самоназвание. 

А слов хоть и мало, но все же можно привести ВОЗМОЖНЫЕ (не факт, что истинные) их переводы и соответсвия:

1) Титулатура:

  • Тенгри Кут Шанью ( Chēnglí Gūtu Chányú) : Сын Неба Шанью (это слово возможно имеет связь с монг. "эзэн" и соответствующими ему тюркскими словами в значении "господин", "повелитель"). По-чувашски будет Сенкер Ывал + Улпут/Чапла (если в значении "господин") или Сурт (если в значении "хозяин"). Для сравнения: по монг. будет Тенгрийн Хуу (или "хуухэд" как "дитя") Эзэн ("небесный сын, повелитель" буквально).
  • Западный/Восточный Чжуки-князь: скорее всего следует связать с монг. "зуг" ("сторона [света]") и аналогичными тюрк. словами. Похоже, что Хуннская держава делилась на Западное и Восточное крылья, а Чжуки-князья были управляющими этих административных единиц верхнего уровня. По-чувашски: ен, аяк, айак.
  • З/В Лули-князь: возможно, это китайская транскрипция монг. "ул+улс" ("дело"+"государство/народ"). Получается З/С князь дел государственных/народных (правда, как мне кажется, слишком уж притянуто, но кто его знает, может это и есть истинное значение титула). 
  • З/В великий предводитель (Дагян): похоже, что это монг. "дагуулах" (вести, водить) или другое слово с этим корнем "даг". По-чувашски: 1. кого/что: ертсе ҫӳре, ҫавӑтса ҫӳре; илсе кай, ертсе кай.
  • З/В великий Данху: может от "тэнхээ" - сила, мощь. По-чувашски: вӑй, хал, хӑват, вӑйхӑват.
  • З/В Гуду-хэу: возможно, что это "хото+хэв" ("стойбище, город" + "порядок"). По-чувашски: "хула+йӗрке, йӗркелӗх"       

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С тюркских вполне можно дать такие же переводы, далекие от лингвистики как науки:

Тенгри Кут Шаньюй - Кут - это благодать, т.е. обладающий благодатью бога тенгри

чжуки - тюркское "жак" - сторона - восточно-стороний и западно-стронний князья

дагян - тегин

и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

С тюркских вполне можно дать такие же переводы, далекие от лингвистики как науки:

Тенгри Кут Шаньюй - Кут - это благодать, т.е. обладающий благодатью бога тенгри

чжуки - тюркское "жак" - сторона - восточно-стороний и западно-стронний князья

дагян - тегин

и т.д.

Вот именно, только я о чем вот говорю: как видно эти слова очень далеки от чувашского языка (ченгли(кит.)-тенгри(тюрк.-монг.)-сенкер(чув.)) , то есть хунну навряд ли говорили на огурском (булгарском) языке, а скорее на одном из собственно тюркских (точнее на общем предке собственно тюркских; тогда получается, что) или на какой-нибудь ответвлении от прамонгольского языка (параллельно протомонгольскому, который чаще отождествляют с сяньбийским, который все таки имеет потомков в лице совр. монгольских языков).

Тут да, нельзя точно по этим словам определить тюркский или монгольский это язык, но он точно не огурский/булгарский (похоже, что чувашский и впрямь имеет все шансы стать шестой ветвью алтайских языков, если брать вместе с корейским и японским).   

Из русско-булгарского словаря:

Небо - Асман; Бог -Истэн; благодать - бэрэкэт; сын - улак сын духовного лица – мәхдүм сын: младший – актык сын: младший – киңҗә сыр – пәнир сыр: сушёный– корыт сыч – чупай сыч – чырайсыз ябалак; правитель - мэлик; хозяин - изи; - это к титулу Тенгри Кута Шаньюя. Как видно очень далеко от собственно тюрк. вариантов (Тенгри Кут Шанью - Небом (Богом) благодатен Шанью) или монг. (Тенгэр/Тенгрийн Хуу/Хутуг Эжэн - Бога/Неба Сын Владыка/Повелитель или Небесный/Божественный Святой/Счастливый Владыка). 

Как я думаю слово "Чингли" следует связывать не просто с "Тенгри", а с "Тенгрийн" - небесный (то бишь прилаг. от "тенгэр"). Слово "куту" связывается хорошо и с "кут" и с протомонгольским "*xutug". Но слово "Шэнью" я почти со стопроцентной уверенностью связываю с "эжэн"/"эзэн" - хозяин, владыка, господин, правитель и т.д. (для тюрк. языков аналогично слово "иже", исходящее от пратюрк. "иди"). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Ермолаев сказал:

Вот именно, только я о чем вот говорю: как видно эти слова очень далеки от чувашского языка (ченгли(кит.)-тенгри(тюрк.-монг.)-сенкер(чув.)) , то есть хунну навряд ли говорили на огурском (булгарском) языке, а скорее на одном из собственно тюркских (точнее на общем предке собственно тюркских; тогда получается, что) или на какой-нибудь ответвлении от прамонгольского языка (параллельно протомонгольскому, который чаще отождествляют с сяньбийским, который все таки имеет потомков в лице совр. монгольских языков).

Тут да, нельзя точно по этим словам определить тюркский или монгольский это язык, но он точно не огурский/булгарский (похоже, что чувашский и впрямь имеет все шансы стать шестой ветвью алтайских языков, если брать вместе с корейским и японским).   

Из русско-булгарского словаря:

Небо - Асман; Бог -Истэн; благодать - бэрэкэт; сын - улак сын духовного лица – мәхдүм сын: младший – актык сын: младший – киңҗә сыр – пәнир сыр: сушёный– корыт сыч – чупай сыч – чырайсыз ябалак; правитель - мэлик; хозяин - изи; - это к титулу Тенгри Кута Шаньюя. Как видно очень далеко от собственно тюрк. вариантов (Тенгри Кут Шанью - Небом (Богом) благодатен Шанью) или монг. (Тенгэр/Тенгрийн Хуу/Хутуг Эжэн - Бога/Неба Сын Владыка/Повелитель или Небесный/Божественный Святой/Счастливый Владыка). 

Как я думаю слово "Чингли" следует связывать не просто с "Тенгри", а с "Тенгрийн" - небесный (то бишь прилаг. от "тенгэр"). Слово "куту" связывается хорошо и с "кут" и с протомонгольским "*xutug". Но слово "Шэнью" я почти со стопроцентной уверенностью связываю с "эжэн"/"эзэн" - хозяин, владыка, господин, правитель и т.д. (для тюрк. языков аналогично слово "иже", исходящее от пратюрк. "иди"). 

Ув. Ермолаев, для китайских терминов рубежа тысячелетий очень сложно подбирать адекватные транскрипции, потому-что китайский язык сильно менялся во времени. Писмейкер дал хорошую ссылку на статью китайского ученого, вот что он пишет:

Одно из племен Xianbei , т.е. сюнну называлось Yidoujuan, он транскрибирует его как *iltu-kan / *il-tu-yan и т.д.

По булгарскому он однозначно тюркский язык и очень далек от японского или корейского языков. Указанное Вами слово "асман" скорее всего арабизм или иранизм, арабизмом является и слово "бэрэкэт/баракят". Младший "кинже" - наше "кичине", сушенный - курут, от слова кур - засыхать, отсюда курут - шарики из молока, малик, правитель - арабизм, хозяин - изи или тюркское эси/ээси/ээз.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Ермолаев said:

Вот именно, только я о чем вот говорю: как видно эти слова очень далеки от чувашского языка (ченгли(кит.)-тенгри(тюрк.-монг.)-сенкер(чув.)) , то есть хунну навряд ли говорили на огурском (булгарском) языке, а скорее на одном из собственно тюркских (точнее на общем предке собственно тюркских; тогда получается, что) или на какой-нибудь ответвлении от прамонгольского языка (параллельно протомонгольскому, который чаще отождествляют с сяньбийским, который все таки имеет потомков в лице совр. монгольских языков).

Тут да, нельзя точно по этим словам определить тюркский или монгольский это язык, но он точно не огурский/булгарский (похоже, что чувашский и впрямь имеет все шансы стать шестой ветвью алтайских языков, если брать вместе с корейским и японским). 

Хунну говорили на огурском языке или с внутренней точки зрения на булгарском вообще и на болгарском в частности.

Разновидность языка хунну определяется не на основе отдельных слов, а на основе звуков Р-З, которые в максимальной степени и вполне надеждно диференцируют все тюркские языки на огурские и огузские:

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).

The Hunnic language is an extinct language of the Huns. The record of the language is sparse, and its relationship to other languages is controversial.

Previously, Hunnic was considered an Altaic language, related to the present-day Chuvash language. Today however both languages are classified as members of the western branch of the Turkic language family.[1][2]

The probability, that Hunnic was a Turkic language, arises from comparison of Hunnic names and words to that of Turkic names and words,[3] some recorded from certain artifacts.[4]

1997 edition of the Encyclopaedia Britannica reasons that "It is assumed that the Huns also were speakers of an r- and l-type Turkic language and that their migration was responsible for the appearance of this language in the West. The r- and l-type language is now documented only by Chuvash, a language considered as a descendant of a Volga-Bulgarian language. The rest of the Turkic languages are of the z- and s-type" (Hunnic Language).

Bütün Hunların olmasa bile en azından Doğu Hunlarının Türkçesi bir l-r Türkçesi idi. Ş yerine l, z yerine r kullanılması daha sonraki Bulgar ve Çuvaş Türklerinin özelliğidir. Moğolca da bir l-r dilidir. Bulgar ve Çuvaşlar dışındaki bütün Türklerin dili ş-z Türkçesidir.

Bulgarların Türk dili tarihinde özel bir yeri vardır. Bulgar Türklerinden kalan dil malzemesi çok olmamasına rağmen eldeki malzeme bazı önemli özellikleri belirlemeye ve Bulgar Türkçesinin, bugün yaşamakta olan Çuvaş Türkçesiyle ilişkisini ortaya koymaya yetmektedir. Bulgar Türkçesiyle onun bugünkü temsilcisi sayılan Çuvaş Türkçesi, diğer Türk lehçelerinin hiçbirin de bulunmayan bazı özellikleriyle Türk lehçeleri arasında farklı ve özel bir yer tutar (A. Ercilasun).

The Bulgar state in Europe emerged on the remnants of the Hun Empire, and early Bulgar traditions, namely The List of Bulgar Princes, starts with rulers of the Huns. Thus, it is customary to accept the Bulgar entity as a continuation of the Huns. The linguistic relation is, however, above this political connection. Of the two main branches of Turkic, the Bulgar dialect (or LiR as it is linguistically expressed) is believed to represent the basic features of Proto-Turkic more than Common Turkic, the second branch. Hunnic is thus associated with the earlier Turkic speech, that is, the Bulgar dialect, in contrast to the more recent Common Turkic (O. Karatay).

Mainstream scholarship place the Bulgar language among the "Lir" branch of Turkic languages referred to as Oghur-Turkic, Lir-Turkic, or, indeed, "Bulgar Turkic" as opposed to the "Shaz"-type of Common Turkic. The "Lir" branch is characterized by sound correspondences such as Oghuric r versus Common Turkic (or Shaz-Turkic) z and Oghuric l versus Common Turkic (Shaz-Turkic) š. As was stated by Al-Istakhri "the language of Bulgars resembles the language of Khazars". The only surviving language from this linguistic group is the Chuvash [Bulgar Language 2012, 1]: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, проф. Добрев сказал:

Хунну говорили на огурском языке или с внутренней точки зрения на булгарском вообще и на болгарском в частности.

Разновидность языка хунну определяется не на основе отдельных слов, а на основе звуков Р-З, которые в максимальной степени и вполне надеждно диференцируют все тюркские языки на огурские и огузские:

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).

The Hunnic language is an extinct language of the Huns. The record of the language is sparse, and its relationship to other languages is controversial.

Previously, Hunnic was considered an Altaic language, related to the present-day Chuvash language. Today however both languages are classified as members of the western branch of the Turkic language family.[1][2]

The probability, that Hunnic was a Turkic language, arises from comparison of Hunnic names and words to that of Turkic names and words,[3] some recorded from certain artifacts.[4]

1997 edition of the Encyclopaedia Britannica reasons that "It is assumed that the Huns also were speakers of an r- and l-type Turkic language and that their migration was responsible for the appearance of this language in the West. The r- and l-type language is now documented only by Chuvash, a language considered as a descendant of a Volga-Bulgarian language. The rest of the Turkic languages are of the z- and s-type" (Hunnic Language).

Bütün Hunların olmasa bile en azından Doğu Hunlarının Türkçesi bir l-r Türkçesi idi. Ş yerine l, z yerine r kullanılması daha sonraki Bulgar ve Çuvaş Türklerinin özelliğidir. Moğolca da bir l-r dilidir. Bulgar ve Çuvaşlar dışındaki bütün Türklerin dili ş-z Türkçesidir.

Bulgarların Türk dili tarihinde özel bir yeri vardır. Bulgar Türklerinden kalan dil malzemesi çok olmamasına rağmen eldeki malzeme bazı önemli özellikleri belirlemeye ve Bulgar Türkçesinin, bugün yaşamakta olan Çuvaş Türkçesiyle ilişkisini ortaya koymaya yetmektedir. Bulgar Türkçesiyle onun bugünkü temsilcisi sayılan Çuvaş Türkçesi, diğer Türk lehçelerinin hiçbirin de bulunmayan bazı özellikleriyle Türk lehçeleri arasında farklı ve özel bir yer tutar (A. Ercilasun).

The Bulgar state in Europe emerged on the remnants of the Hun Empire, and early Bulgar traditions, namely The List of Bulgar Princes, starts with rulers of the Huns. Thus, it is customary to accept the Bulgar entity as a continuation of the Huns. The linguistic relation is, however, above this political connection. Of the two main branches of Turkic, the Bulgar dialect (or LiR as it is linguistically expressed) is believed to represent the basic features of Proto-Turkic more than Common Turkic, the second branch. Hunnic is thus associated with the earlier Turkic speech, that is, the Bulgar dialect, in contrast to the more recent Common Turkic (O. Karatay).

Mainstream scholarship place the Bulgar language among the "Lir" branch of Turkic languages referred to as Oghur-Turkic, Lir-Turkic, or, indeed, "Bulgar Turkic" as opposed to the "Shaz"-type of Common Turkic. The "Lir" branch is characterized by sound correspondences such as Oghuric r versus Common Turkic (or Shaz-Turkic) z and Oghuric l versus Common Turkic (Shaz-Turkic) š. As was stated by Al-Istakhri "the language of Bulgars resembles the language of Khazars". The only surviving language from this linguistic group is the Chuvash [Bulgar Language 2012, 1]: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

Уважаемый профессор Добрев, а разве есть слова из языка хунну (не гуннов, а именно хунну) где как раз таки прослеживаются булгарские ротацизм и ламбдаизм?

Вот титул Chēnglí Gūtu Chányú: 

Похоже что  слово "Chēnglí" связывается с "тегри" - небо, Бог. Однако в чувашском "тенгри" имеет форму "тура" (Бог), "сенкер", "тупе" (небесный, голубое небо). От тюрко-монгольских форм очень далеко ушло сие слово, как видно.

Далее "Gūtu": отождествляется с кут/хут - жизненная сила, счастье, святость и т.п. - общее для тюрко-монголов слово. Однако у чувашей: счастье - телей; душа - сын, чун; сила - вай, хават и т.д.

Теперь "Chányú": возможно, имеется связь с монг. "эзэн" (протомонг. "*eǯen") и тюрк. "изи" ("*Edi") в значени хоязин, господин, повелитель и т.д. В чувашском же: хозяин - хуса (других слов у меня в словаре просто нет, хотя судя по производным от этих слов, они также не схожи с тюрко-монгольским "эжэн"/"изи").

В итоге по одному только титулу главы хунну можно увидеть, что к современным чувашам в язковом плане хунну (не гунны, а хунну) не имеют отношения, а их язык был либо праллельным праогурскому (одним словом предок всех собственно тюрк. языков), либо был пра- или протомонгольским. 

Если же есть какие нибудь свидетельства ротацизма и ламбдаизма, то, уважаемый профессор Добрев, я думаю вы не заставите меня долго ждать и переубедите меня во мнении, что хунну не огуроязычный народ, путем предъявления этих самых огурских слов, ежели они существовали в хуннском языке. 

С уважением, ваш добрый друг Даниил Ермолаев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Ермолаев said:

Уважаемый профессор Добрев, а разве есть слова из языка хунну (не гуннов, а именно хунну) где как раз таки прослеживаются булгарские ротацизм и ламбдаизм?

Вот титул Chēnglí Gūtu Chányú: 

Похоже что  слово "Chēnglí" связывается с "тегри" - небо, Бог. Однако в чувашском "тенгри" имеет форму "тура" (Бог), "сенкер", "тупе" (небесный, голубое небо). От тюрко-монгольских форм очень далеко ушло сие слово, как видно.

Хунну и гунны – только разно-времевые и разно-местные наименования одного и тот-же народа.

Чувашское Тура очень поздное, надо соблюдать хронологию!

Такие слова можете наити у:

Дыбо А. В., Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. Интернет, 2013.

~*~Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. Интернет, 2013а.

~*~Сюнну-Гунны. Кто же они? Интернет, 2013б.

Share this post


Link to post
Share on other sites

153p.jpg

 

But there are many indications that Xianbei was a non-Mongolian people with white skin and often with blond or reddish hair. 

Но есть много признаков, что Сяньбийцы были немонголоидами , а европеидами с белой кожей и часто со светлыми или рыжеватыми волосами.

http://www.dandebat.dk/eng-dan14.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now