asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

3 089 сообщений в этой теме

Порой вас понять сложно.

Интерпретация А - как приставки уважения, очень спорна, стали бы тюрки и монголы ее ставить впереди, это тоже самое что добавлять приставку де из французского языка к русским фамилиям.

С этой точки зрения интерпретация Кляшторного более обоснованна

И вас тоже.Почему хуннов записываете в тюрков? Где докозательства о тюркоязычии хуннов?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

9 сообщений перемещены в соответствующую тему http://forum-eurasic..._40#entry136430

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И вас тоже.Почему хуннов записываете в тюрков? Где докозательства о тюркоязычии хуннов?

Доказательства у Кляшторного можете почитать, где он приводит сведения китайских источников.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.150-209.

«Тарихи дәуірдегі қазақ тайпаларының жазу мәдениеті» (қолжазба)

Перевод с казахского мой.

«Традиции письменности казахских племен исторических эпох» (рукопись)

Первыми государствами, создавшими развитую городскую культуру во многих регионах Казахстана, хунны, уйсуни, канглы.

Академик В.В.Радлов на основе китайских известий писал: «В середение 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хун-Ну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена» [В.В.Радлов. Об Уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen].

Китайская история об этом пишет открыто: «Предки тукюеского дома есть отдельная отрасль дома хунну (гуннов)» [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] С ним были единогласны все великие ученые.

«Хуннов, предшественников тюрков, также считали тюрками». «Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений».

По результатам исследований многих ученых: «Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство».

Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки. Это было полно доказано Дегином, Абель-Ремюза, Саин-Мартеном, В.В.Радловым, а также европейскими и советскими учеными.

Академик В.В.Радлов в своих исследованиях писал: «Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнан и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу. Хунь-Юй суть предки позднее царствовавших Хун-Ну (гуннов). Цин-Чжо пишет: при императоре Яо ахи назывались Хунь-Юй, во время династии Чжеу Хань-Юань, во время династии Цинь-Хун-Ну (гуннов)» [В.В.Радлов. К вопросу об уйгурах… стр.78-79]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжение (перевод оспоренного выше предложения откорректирован, см: выше):

Традиция административного деления племен на 24 составные части присуща как хуннам, так и огузам, кыпчакам, жалаирам (на 12 частей), сохранилась до позднейших времен.

Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов.

Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй (у казахов род Екей, из которого происходил Жамбыл Жабаев).

Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш» в составе найманов, почитающийся среди них за сильных. Тем самым, происхождение найманов также связано с хуннами. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). У найманов издревле существует традиция закалывать при торжествах синего (сивого) быка (көк өгіз). В народе существует музыкальное произведение «Көк бұқаның күйі» (мелодия сивого быка).

Согласно сохранившейся у казахов легенде, еще в до чингизовское время найманы, кереи, меркиты и уаки провели на склонах Алтая большой ас (поминки), собралось много народа и было заколото пригнанных со всех элей немало сивых быков, части которых были розданы присутствующим, однако ничего не досталось предку Баганалы-Балталы найманов. И будто бы обидевшись он откочевал со своим народом (ел/эль) с Алтая в Центральный Казахстан.

Впервые эту легенду записал Г.Н.Потанин, но с той разницей, что в его варианте легенды вместо серого быка фигурирует серая лошадь.

И потому алтайские найманы именуют ушедших своих сородичей как «қоржынға өкпелеген қызыр найман».

В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак).

Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи).

Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун),, Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота.

По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов».

Китайцы называли Алтайские горы «Хуннскими горами». Где находилось «множество храмов, башен, возведенных в честь памяти умерших предков, где они ежегодно проводили по ним поминки, проводили конные скачки и бесплатно раздавали пищу (АКБ: у казахов эти обычаи именуются, соответственно как: ас, бәйге, шүлен).

Хунны особо почитали быка. По легенде, записанной византийцем Ермием Созоменом, однажды у одного из предков хуннов бык спасаясь от гнуса переплыл озеро, а за ним и пастух, который обнаружил там прекрасные земли и обильные пастбища, о чем рассказал сородичам вернувшись обратно. В честь этого рождаемым детям стали давать имя быка Өгіз (Өкір).

По свидетельствам древних китайских хроник, хунны почитали также волка. Согласно записанной китайцами хуннской легенде у правителя было две красивые дочери, которых он прячет ближе к солнцу, в высокой башне, к которой стали приходить волк. Младшая выходит за волка и рождает сына, от которого произошел целый народ.

Точно такая же легенда существует у казахов, только вместо волка дочь хана рождает от луча солнца. От рожденного сына размножился род Киян, правителем которого стал Домбаул мерген.

Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени.

(продолжение следует)

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дайте скан Маргулана. У Вас нелады с русским языком. Перевод не получился.

"Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает..." - так по-русски не говорят и не пишут.

Кроме того, надо цитируемые Маргуланом русские тексты давать на языке оригинала.

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доказательства у Кляшторного можете почитать, где он приводит сведения китайских источников.

Не обязательно аппелировать к китайским источникам. Например у византийского автора Кедрина тоже ведь есть упоминание о происхождении тюрков от гуннов.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ют,Ут(признак множественного числа на древне-тюркском) тоже спорная интерпретация?

Достаточно проблематично говорить о древнетюркских показателях множественного числа. Например в общетюркской ветви множественное число число образуется с помощью окончания -лар (в разных языках зачастую изменяющегося в соответствии с различными законами ассимилиции и диссимиляции), в чувашской ветви оно образуется по другой схеме. Что касается встречающихся в древнетюркском случаев образования множественного числа с помощью изменения окончания на -т, то в научной литературе существует тенденция объяснять их реликтами праалтайской эпохи, но Яглакар ведь здесь на форуме писал, что такая интерпретация сомнительна, и логичнее предположить заимствование этой схемы вместе с отдельными словами из монгольского и иранского.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дайте скан Маргулана. У Вас нелады с русским языком. Перевод не получился.

"Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает..." - так по-русски не говорят и не пишут.

Кроме того, надо цитируемые Маргуланом русские тексты давать на языке оригинала.

ОК, мне нужно только время.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.150-209.

«Тарихи дәуірдегі қазақ тайпаларының жазу мәдениеті» (қолжазба)

Перевод с казахского мой.

«Традиции письменности казахских племен исторических эпох» (рукопись)

Тюрками считали их предшественников хуннов

Эта кракозябра на каком языке?

Дайте скан Маргулана. У Вас нелады с русским языком. Перевод не получился.

"Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает..." - так по-русски не говорят и не пишут.

Кроме того, надо цитируемые Маргуланом русские тексты давать на языке оригинала.

С русским, как и с родным казахским лады. Вы меня сбили с толку, а я дурак повелся на ваши замечания.

Все таким нашел Маргулана, проверил и оказалось, что это вовсе не мой перевод, а текст в оригинале.

Так что все ваши обвинения, а также перенос моих сообщений из данной темы в Фольк-хистори оказались необоснованными!

См: стр.168 абз.2:

ab5ad3007218.jpg

bd5d1c2ab0ec.jpg

dfccc938df1d.jpg

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что значит "повелся"? Я у Вас и истребовал оригинал. Т.к. разгадал через все кракозябры, что это цитаты или выписки из других трудов, не маргулановских.

Дайте следующую страницу, т.к. у Вас сноски 30 и 31 отсутствуют.

Не по-русски вот здесь, например:

«Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений».

Надо бы "объединения.

«Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство»
. Надо: "Хунны были тюрками. На месте хуннской империи через 400 лет с небольшим возникает (далее по тексту)

Так что тут претензии к либо к составителям посмертной публикации Маргулана, либо к неустановленным пока "авторам".

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хунны особо почитали быка. По легенде, записанной византийцем Ермием Созоменом, однажды у одного из предков хуннов бык спасаясь от гнуса переплыл озеро, а за ним и пастух, который обнаружил там прекрасные земли и обильные пастбища, о чем рассказал сородичам вернувшись обратно

детям стали давать имя быка Өгіз (Өкір).

Өкир,үхэр-это не бык,а коровы.Бык -бух.

"үхэр монгол" это прозвише монголов! :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Өкир,үхэр-это не бык,а коровы.Бык -бух.

"үхэр монгол" это прозвише монголов! :)

Тюркские заимствования в монгольских: Ögiz>Ökir>Ükir>Ühër / Buqa>Buh.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дайте следующую страницу, т.к. у Вас сноски 30 и 31 отсутствуют.

Ссылку [30] предоставил, а [31] уже поздно, вернул в библиотеку. :osman6ue:

Не по-русски вот здесь, например:

Надо бы "объединения.

Надо: "Хунны были тюрками. На месте хуннской империи через 400 лет с небольшим возникает (далее по тексту)

:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тюркские заимствования в монгольских: Ögiz>Ökir>Ükir>Ühër / Buqa>Buh.

Монгольские заимствования в тюркских: Ühër>Ökir>Ükir> Ögiz/ Buh >Buqa.

Окус,окуз(ус-признак монгольского множественного).Позднее окар(признак тюркского,и тунгусского множественого)! :lol:

Найдите отличия между Бух и Буга!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Окус,окуз (ус-признак монгольского множественного).

Еще Юлдус, Эквиус, Екибастуз, Тарсус, Тогус, Кумус, Турмус, Кутуз и мн. др. :lol:

А не проще ли просмотреть древнетюркские словари?

Найдите отличия между Бух и Буга!

Даже искать не надо, как правило, тюркские заимствования в монгольских укорачиаются и оглушаются:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/848-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%ba%d1%83%d1%85%d0%bd%d1%8f/page__st__160__p__115029#entry115029

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ссылку [30] предоставил, а [31] уже поздно, вернул в библиотеку. :osman6ue::lol:
Ну, тогда это "мартышкин труд", т.к. вся соль была в этом. Снова сходите и возьмите книжку. Вообще удручающе мало казаховедческой литературы в интернете, выложенной именно казахстанцами по новым изданиям.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Непонятно почему и зачем сноски в текст автора включены ответственным за выпуск сборника Мукановым С.Н., который в конце книги дает свои пространные пояснения и замечания к данной статье Маргулана (на каз. яз.).

Специально сходил и перепроверил сноску [31], в ней тот же Муканов С.Н. приводит ссылку на Тенишева Э.Р. Гуннов язык. В кн. Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще удручающе мало казаховедческой литературы в интернете, выложенной именно казахстанцами по новым изданиям.

Действительно так.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том то и дело. Вряд ли Эдхям Рахимович такое написал. Тогда вот эти непонятные фразы на русском языке это что такое? А Вы их давали в сплошном потоке, как будто это написал Маргулан.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том то и дело. Вряд ли Эдхям Рахимович такое написал. Тогда вот эти непонятные фразы на русском языке это что такое? А Вы их давали в сплошном потоке, как будто это написал Маргулан.

Давайте все разложим по полочкам:

Все, что я привел выше в переводе, а также скан текста (стр. 150-151, 168-169) - это исключительно Маргулан А.Х.

Пояснения и замечания к статье (скан стр. 216-217) - это некто Муканов С.Н.

Цитата в сноске 31 пояснений и замечаний, приведенная Мукановым (о том, что языковая принадлежность еще не выяснена - тюрки, монголы, фино-угры или тунгусы) - это да, Тенишев Эдхям Рахимович.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я посмотрел "Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54." - естественно, что Тенишев не писал этих безграмотных фраз.

Так откуда взялись эти кракозябры?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я посмотрел "Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54." - естественно, что Тенишев не писал этих безграмотных фраз.

Так откуда взялись эти кракозябры?

Я дал исчерпывающие пояснения. Может хватит троллить?

Вы отвлекаете меня от продолжения изложения цитат из рассматриваемой статьи.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, и хорошо, что "отвлекаю". Это чьи цитаты?

Ваши, Маргулана, Муканова, Тенишева или еще чьи-то?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжение перевода:

У хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор «через землю царства Тугю-Хунь (hun)».

По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (түрк ғұндары - тюркских хуннов) схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у хуннов (Бартольд, V, 38, 508).

Согласно предположениям многих ученых временем рождения Орхонского письма следует считать 3 век, а не 6 век, а возможно и более ранний период. По наблюдениям Мелиоранского П.М. тюркские руны известны с 3 века.

Согласно исследованиям Абеля Ремюза и Спасского Г.И. у хуннов было свое письмо, высекаемое на камне.

По мнению Блоше Е. тюрки наследовали руническое письмо от хуннов, которые использовали его за 3 века до н.э. использовав один из видов арамейского письма.

О существовании задолго до Орхонского письма схожего с рунами древнего письма говорили Бартольд В.В., Киселев С.В., Толстов С.П. Согласно исследованиям Киселева «время зарождения тюркской руники обязательно к 3-4 вв.», т.е. во времена хуннов.

По утверждению Томсена, тюрки, издревле говорившие на своем языке, существовали как народ задолго до 6 века, также и их язык. Однако Томсен В. и Донер О. сомневались, что некоторые буквы Орхонского письма происходят из арамейского.

По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык хуннов является старым языком древних тюрков.

И уйсуни, и хунны, говорили на древнем тюркском языке. Их язык был одинаков с языком Гао-Гюй (ойғыр).

Продолжение следует...

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти