asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Рекомендованные сообщения

1 час назад, povodok сказал:

Вот оленный камень эпохи поздней бронзы. По моему , вполне понятно откуда "растут ноги" тюркских "каменных баб"! 

 

Мда, очень древний народ тюрки оказывается. Надо же, поздняя бронза!

 

1 час назад, povodok сказал:

Кстати , камень из Монголии, видимо завезен с верховий Иртыша!)))

 

Не, на верхнем Иртыше есть свое историческое захоронение - родовое кладбище Чингизхана, его сыновей, внуков, жен и невесток.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не, на верхнем Иртыше есть свое историческое захоронение - родовое кладбище Чингизхана, его сыновей, внуков, жен и невесток.

 

Может покажите по секрету где оно? Уже и жены и невестки добавились. Ну вы мастак приврать так походя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно традиции установки каменных изваяний предположу, что это все таки индоевропейская традиция. Тюрки-тукюэ, кыпчаки, кыргызы - все оттуда родом, из андроновских и других древностей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где-то попадался камень с личиной андроновской культуры. Найду , выложу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Может покажите по секрету где оно? Уже и жены и невестки добавились. Ну вы мастак приврать так походя.

 

А у вас разве жен и невесток семьи, рода хоронят на одних кладбищах, а их мужей на других? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, АксКерБорж сказал:

А у вас разве жен и невесток семьи, рода хоронят на одних кладбищах, а их мужей на других? 

Нормальный такой , "научный" подход!)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, povodok сказал:

Нормальный такой , "научный" подход!)

 

Да, можно сказать и научный ;), потому что это народные консервативные традиции, не меняющиеся на протяжении столетий.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, наукой здесь и не пахнет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Rust сказал:

Ага, наукой здесь и не пахнет.

 

Ну значит женщин семьи/рода хоронили отдельно от мужчин семьи/рода. Чингизхан и его потомство на Иртыше, а их жены на Орхоне. :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну значит женщин семьи/рода хоронили отдельно от мужчин семьи/рода. Чингизхан и его потомство на Иртыше, а их жены на Орхоне. :)

 

Кайрат, вы, извините как попугай твердите про Иртыш и уже подаете это как аксиому. Я вам привел черным по белому скан Храпачевского про Чингиль. Вам как -то мимо. Дальше - больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26.12.2018 в 10:12, АксКерБорж сказал:

Меня интересует вопрос, ставили хунны своим умершим сородичам каменные изваяния или нет. Если да, то они безусловно тюрки.

Согласно историческим запискам Сыма Цяня и другим поздним, сюнну ничего не ставили над могилами предков (разве что, живя в Китае внутри Великой Стены сюнну могли, подражая китайцам, ставить памятники своим императорам Китая: Лю Юань Хаю, к примеру). Но это не мешает им быть тюрками. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23.12.2018 в 10:21, АксКерБорж сказал:

А хуннские изваяния или изваяния хуннской эпохи существуют вообще?

Их бы давно разграбили и разгромили бы монголы-сяньби, что они, впрочем, и сделали с захоронениями сюнну без всяких надгробных признаков.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 1/2/2019 at 3:11 PM, SWR said:

Их бы давно разграбили и разгромили бы монголы-сяньби, что они, впрочем, и сделали с захоронениями сюнну без всяких надгробных признаков.

Сяньби - булгарские сабиры, Taɣbač, табгач, кит. тоба - ветвь сабиров, видно, Taɣbač из булг. Taɣ- „гора“, суф. -bač  т.е. „горец“:

The Tuoba 拓跋 (Taghbach, Taɣbač, in Europe known in the inverted form Tabghach, Tabɣač) were a branch of the steppe federation of the Xianbei 鮮卑, and their rulers used the name of the tribal group as their family name. The ruling family founded the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534, also called Later Wei dynasty 後魏) that ruled over more than hundred years over northern China.

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. i от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български.

The fragments of the Tabgac language known to us are found in scattered words, titles, personal, clan and tribal names in Chinese sources. Needless to say, they have been interpreted in various ways by different scholars. Boodberg, Bazin and Clauson view them as basically Turkic, while Ligeti has asserted their Old Mongolie character.20 A few examples are noted here: Chin. k'o sun (k'â-suəm) = *qasun < Turk./Mong. qatun < qaġatun "wife of the sovereign," Chin. k'i-wan-chen (k'ĕt-mwən-t'śən) = kelmürčin "interpreter," Mong. kelemürči, Chin. fu-chu-chen (pḭᵓuət-t'uk t'śĕn) = pürtükčin "footman, valet of the relay postal service," cf. Mong. örtegeči(n) (with the well-known Mongol p- > h- > 0), Chin. hien-chen (ġam-t'śĕn) ġamčim, ġam > ġam, Mong. jamčin "person of the postalrelay system," cf. Turk. yam, Chin. k'o-po-chen (k'a-b'âk-t'śĕn) = qabaqčin "porter, doorkeeper," Turk. qapağči, Mong. qaġači "he who closes," *qabaġčin, Chin. pi-tê-chên (b'ji-tək-t'śĕn) = bitekčin "secretary" Turk. bitigüči, bitikči, Mong. bičêči, bičigeči < bitigeči, You-lien "name of a Southern Tabgač clan," in Chinese Yun ("cloud"), jəu-lien) = üglen "cloud," cf. Mong. egülen, eülen etc.21 As this very brief survey shows, the ethnolinguistic picture is not clear. Given their close connections with the Hsien-pi, from whose midst, they appear to have emerged and the probable location of their ancient habitat in Eastern Inner Mongolia or Heilungchiang,22 their ruling clans, at any rate, were probably of Hsien-pi, i.e. Mongolic origin. It also seems very likely that there were Turkic elements among them.

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tėėn < *pyi/b’yi-tik-çin yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur kuşak, Ana Türkçe *kurla- kuşandırmak; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag atlı, süvari; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak; a-çėn < *a-çin T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, проф. Добрев сказал:

Сяньби - булгарские сабиры, Taɣbač, табгач, кит. тоба - ветвь сабиров, видно, Taɣbač из булг. Taɣ- „гора“, суф. -bač  т.е. „горец“:

The Tuoba 拓跋 (Taghbach, Taɣbač, in Europe known in the inverted form Tabghach, Tabɣač) were a branch of the steppe federation of the Xianbei 鮮卑, and their rulers used the name of the tribal group as their family name. The ruling family founded the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534, also called Later Wei dynasty 後魏) that ruled over more than hundred years over northern China.

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. i от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български.

The fragments of the Tabgac language known to us are found in scattered words, titles, personal, clan and tribal names in Chinese sources. Needless to say, they have been interpreted in various ways by different scholars. Boodberg, Bazin and Clauson view them as basically Turkic, while Ligeti has asserted their Old Mongolie character.20 A few examples are noted here: Chin. k'o sun (k'â-suəm) = *qasun < Turk./Mong. qatun < qaġatun "wife of the sovereign," Chin. k'i-wan-chen (k'ĕt-mwən-t'śən) = kelmürčin "interpreter," Mong. kelemürči, Chin. fu-chu-chen (pḭᵓuət-t'uk t'śĕn) = pürtükčin "footman, valet of the relay postal service," cf. Mong. örtegeči(n) (with the well-known Mongol p- > h- > 0), Chin. hien-chen (ġam-t'śĕn) ġamčim, ġam > ġam, Mong. jamčin "person of the postalrelay system," cf. Turk. yam, Chin. k'o-po-chen (k'a-b'âk-t'śĕn) = qabaqčin "porter, doorkeeper," Turk. qapağči, Mong. qaġači "he who closes," *qabaġčin, Chin. pi-tê-chên (b'ji-tək-t'śĕn) = bitekčin "secretary" Turk. bitigüči, bitikči, Mong. bičêči, bičigeči < bitigeči, You-lien "name of a Southern Tabgač clan," in Chinese Yun ("cloud"), jəu-lien) = üglen "cloud," cf. Mong. egülen, eülen etc.21 As this very brief survey shows, the ethnolinguistic picture is not clear. Given their close connections with the Hsien-pi, from whose midst, they appear to have emerged and the probable location of their ancient habitat in Eastern Inner Mongolia or Heilungchiang,22 their ruling clans, at any rate, were probably of Hsien-pi, i.e. Mongolic origin. It also seems very likely that there were Turkic elements among them.

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tėėn < *pyi/b’yi-tik-çin yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur kuşak, Ana Türkçe *kurla- kuşandırmak; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag atlı, süvari; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak; a-çėn < *a-çin T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Сянби значит булгары? Таншихай тоже? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 hours ago, mechenosec said:

Сянби значит булгары?  

Сяньби значит булгарские сабиры!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, проф. Добрев сказал:

Сяньби значит булгарские сабиры!

Ув профессор, вероятно вы исключение из огромнейшего сообщества учёных, вроде бы все они считают их протомонголами, и как сегодня прочитал прото манджуры, т е Сянбэй разделились на две ветки, а булгары это тюрки, так что Сабиры очередные тёзки. Конечно интересно было бы услышать мнение уважаемых Руста и Асан-Кайгы, насчёт Сянби и Табгач.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

насчёт Сянби и Табгач.

Тут все ясно как божий день. Китайцы достаточно много писали про Империю Вей клана Тоба, кроме того сами тобгачи писали и издавали законы (мало что сохранилось, правда).

Сяньби - определенно были монголами.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, проф. Добрев сказал:

Сяньби значит булгарские сабиры!

Ненаучно. :osman6ue:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, SWR сказал:

Ненаучно. :osman6ue:

Жужане это авары? Имеют ли отношение к булгарам? Сколько читал, впечатление что жужане из монголов. Булгары из Монголии родом? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, mechenosec сказал:

Жужане это авары? Имеют ли отношение к булгарам? Сколько читал, впечатление что жужане из монголов. Булгары из Монголии родом? 

Жужжане были тунгусо-маньчжурами (согласно лингвистическим изысканиям Дыбо А.В. по китайским летописям).

Авары - малосильные северные Хунны из государства Юэ-бань (современное звучание), в начале эры иероглифы звучали как Авар (согласно Паркеру, Дыбо и Старостину).

Если учесть, что Болгары - это южные Хунны, то Авары безусловно их северные родственники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, SWR сказал:

Жужжане были тунгусо-маньчжурами (согласно лингвистическим изысканиям Дыбо А.В. по китайским летописям).

Авары - малосильные северные Хунны из государства Юэ-бань (современное звучание), в начале эры иероглифы звучали как Авар (согласно Паркеру, Дыбо и Старостину).

Если учесть, что Болгары - это южные Хунны, то Авары безусловно их северные родственники.

Ого, читал что жужане это  1) Авары.  2) Протомонголы.        3) Булгары ( тюрки) .      Оказывается  и вовсе манджуры ? :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 hours ago, mechenosec said:

Ув профессор, вероятно вы исключение из огромнейшего сообщества учёных, ...

Да, я исключение, но не совсем, потому что были и другие: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 hours ago, SWR said:

Жужжане были тунгусо-маньчжурами (согласно лингвистическим изысканиям Дыбо А.В. по китайским летописям).

 

Тунгусо-манжуры разводили свиней для получения мяса и сала . В пустыне и степи  можно разводить ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Голос монголов  напевавшей протяжную монгольскую песню .Мулан была монголкой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас