Рекомендованный пост

13 minutes ago, кылышбай said:

большая часть мат. базы для изучения языка хунну и др. кочевников с неизвестным языком - это кит. источники. какова позиция совр. китайских акад. кругов по языковой принадлежности хунну? какая версия у них доминирует сейчас? этим вопросом всерьез занимались западные (в т.ч. русские и сов.) лингвисты и историки, но китайцы ведь тоже должны иметь хорошую школу тюркистов и монголистов по этому вопросу

У китайцев в основном народ к монголоязычию склоняется. Я сам китайцев не читал по понятным причинам, знаю это дело со слов Сабирова и Ди Космо:

“Обсуждая этническую принадлежность хуннов, китайские ученые, как и их западные коллеги, также высказывались о возможности тюркской, монгольской, финно-угорской или индоевропейской принадлежности. Мнение большинства склоняется к тому, что хунны были монголами, но эта точка зрения остается противоречивой. Монгольские ученые издавна настаивают на том, что хунны были прото-монгольским народом, и отслеживают происхождение исторических монголов от них”.

[Di Cosmo, Nicola. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History - Cambridge University Press, 2004 - p.166]

Но как таковых сильных работ именно по языку хуннов у китайцев нет. Да, преимущество китайцев в лучшем доступе к источникам, но у них просто школа слабоватая именно в плане глубины анализа и скептицизма. Разбирал как-то с Сабировым сиро-тюркскую надпись одну, изданную Ню Жуцзи. Мистер Ню решил, что там слово куплуг это просто ошибка от кутлуг, но Сабиров мне разобрал, как этот куплуг можно с тюркских позиций истолковать:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

17 minutes ago, Ермолаев said:

Да, Таскин в итоге заключает:

Связан напрямую. Титул "qаn" происходит из впадения велярного спиранта (ɣ) в исходном "qаɣаn". Однако в древнетюркском не было понятия долгие гласные, поэтому вместо ожидаемого "qааn" (как в монгольском, например) появился просто "qаn".

Аналогично древнетюрк. "bаɣаtur" => древнетюрк. "bаtur".

Собственно по аварам титул каган это один из ключевых аргументов в пользу их жужаньского происхождения. Этому титулу просто нет прецедентов в Европе, корни его уходят в Монголию и северный Китай.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

В монгольском хаан и хан оба есть.Хаан это каган-высший титул царь ,титул государя,пишется хаган.

А хан это маленький царь,соответствует титулам князь, властитель, господин.

Сейчас все пишут Чингисхан.Это совсем не правильно.Нужно писать Чингисхаан или Чингисхаган .

 

haan.png

han.png

 

Quote

§ 126. Čiŋķis-qağan-ni qan balğaba, keen, Kereidun Tooril-qan-tur

Taqai, Sukeķai qoyar-i elči ileba. Tooril-qan: “Temuĵin koun-i mino qan bolğaĵu—nai ĵob! Moŋğol qat uķeun ker aqun ta?

history_1481961995.jpg

23517454_528855047458778_796726413370781

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 minutes ago, Ермолаев said:

Насчет языка точно, боюсь, не скажу. Если судить по китайской Вики, то, как кажется, китайцы склоняются к монголоязычию. Думаю ув. Даир-аха более подробно прояснит ситуацию.

Насчет китайцев процитирую Тишина в отношении древних тюрок:)

«Таким образом, китайские историки, имеющие преимущество по сравнению с учеными из других стран в том, что обладают прямым доступом к китайским письменным источникам, а также к археологическим материалам, тем не менее, в пока еще недостаточной степени могут реализовать его на несколько отличном от источниковедческого (эти работы мы не затрагиваем) аналитическом уровне. Китайская историческая наука о тюрках переживает период не-которого переосмысления методологических аспектов».

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может английское кинг это монгольское каган или кан?

:D

Quote

Etymology

Further information: Rex (title) and Knyaz

Look up cyning in Wiktionary, the free dictionary.

The English term King is derived from the Anglo-Saxon cyning, which in turn is derived from the Common Germanic *kuningaz. The Common Germanic term was borrowed into Estonian and Finnish at an early time, surviving in these languages as kuningas. The English term "King" translates, and is considered equivalent to, Latin rēx and its equivalents in the various European languages. The Germanic term is notably different from the word for "King" in other Indo-European languages (*rēks "ruler"; Latin rēx, Sanskrit rājan and Irish ríg, but see Gothic reiks and, e.g., modern German Reich and modern Dutch rijk). It is a derivation from the term *kunjom "kin" (Old English cynn) by the -inga- suffix. The literal meaning is that of a "scion of the [noble] kin", or perhaps "son or descendant of one of noble birth" (OED).

English Queen translates Latin regina; it is from Old English cwen "Queen, noble woman, wife" from the PIE word for "woman" (*gwen-). The Germanic term for "wife" appears to have been specialized to "wife of a King"; in Old Norse, the cognate kvan still mostly refers to a wife generally. Scandinavian drottning, dronning is a feminine derivation from *druhtinaz "Lord". The Norse Rígsþula ends with the emergence of Kón as a Grand son of Rig, resulting from a threesome between the mythological characters Father and Mother, and Rig, through Jarl and his wife Erna. Kon is the twelfth son of Jarl and Erna, and the his progeny are the Konungs, litteraly, the younglings of Kon; from which the name King comes, according to this tradition.

https://en.wikipedia.org/wiki/King

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎3‎.‎1‎.‎2018‎ г. at 10:38 AM, кылышбай said:

а как же сяньбийский хакан?

Сяньби - булгарские сабиры, а табгач, кит. тоба - ветвь сабиров:

The Tuoba 拓跋 (Taghbach, Taɣbač, in Europe known in the inverted form Tabghach, Tabɣač) were a branch of the steppe federation of the Xianbei 鮮卑, and their rulers used the name of the tribal group as their family name. The ruling family founded the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534, also called Later Wei dynasty 後魏) that ruled over more than hundred years over northern China.

 

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. i от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български.

 

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin kapı muhafızı, kapıcı = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tėėn < *pyi/b’yi-tik-çin yazıcı = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin atlı postacı, ulak = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur kuşak, Ana Türkçe *kurla- kuşandırmak; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin süvari = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag atlı, süvari; muh-kuh-lü (lâkap) kabak başlı, dazlak = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak; a-çėn < *a-çin T’opa sarayının mutfak kısmı = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата
16 марта 2013
offen
 
Археологи: впервые на Урале найдено захоронение с предметами позднеримского периода
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1533
17.09.10 11:09

Челябинск, Сентябрь 17 (Новый Регион, Алла Александрова) – Южноуральские археологи натолкнулись на след ранних гуннов. Древнее захоронение обнаружено под Магнитогорском. 

Как передает корреспондент «Нового Региона», крупный могильник на территории Агаповского района рядом с поселком Магнитка южноуральские археологи обнаружили еще в начале 90-х годов. Первые, пробные раскопки здесь начались в 1997 году. Всего было раскопано 3 кургана. Обнаруженные в них захоронения относились к 2-3 веку нашей эры, или позднеримскому периоду. Археологи установили: погребение было совершено раннегуннским населением. Гунны, кочевое племя варваров, в конце первого века покинули территорию северо-западного Китая, после чего двинулись на северное Причерноморье. Позднеантичные источники фиксируют их появление там в начале 1-2 веков.

В текущем году археологи вернулись к заинтересовавшему их древнему погребению. На этот раз был исследован самый крупный, центральный курган могильника высотой более 2 метров. В нем было найдено погребение женщины. Изучив найденные останки, специалисты по криминалистике сделали вывод: при жизни женщина была горбатой. Этим дефектом она страдала с детства. Возможно, именно такая физическая «ущербность» служила особым знаком для ее сородичей. Причем, эксперты установили, что горбатость была следствием генетического заболевания, поэтому ее родственники могли страдать таким же дефектом.

Судя по захоронению и найденным в нем предметам, женщина занимала высокий социальный статус, а именно – была жрицей. «Инвентарь», обнаруженный в могиле, явно неместного происхождения: большая его часть относится к западному, позднеримскому периоду. В частности, археологам удалось найти рядом с останками жрицы сосуд, стеклянный стакан, ковш из белой бронзы, ситечко, черпачок. Судя по всему, эти вещи были каким-то образом переданы жрице народами, обитавшими в причерноморских государствах. Возможно, это были трофеи, дары или откуп. «Происхождение западных вещей объясняется просто. В какой-то момент ранние гунны оказались в северном Причерноморье или у границ одного из городов босфорского государства. Скорее всего, они получали вещи в дары, это мог быть своеобразный откуп, может быть обмен. Ведь это были варварские кочевые племена, представлявшие серьезную угрозу для других народностей. Гунны обложили босфорские города, но с приходом племени гОтов в начале 3-го века вынуждены были откатиться обратно – на земли современного западного Казахстана и в южноуральские степи. А уже позднее они двинулись на запад», – говорит директор археологического научного центра Челябинска Сергей Боталов.

Судя по тому, что женщина была похоронена в центре кургана, при жизни она была очень почитаемой, значимой персоной. Ее могила как бы освящает место, в том числе остальные захоронения, расположенные рядом. 

Тело умершей богато убрано, ее одежда обшита золотом, на шее – массивное золотое ожерелье. Время не пощадило ткани: хорошо сохранились только золотые и металлические изделия. Скорее всего, на ней был плащ: об этом говорит римская фибула – ромбовидная застежка с рисунком на эмали.
image

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот интересно, если гунны и авары были монголоязычными, где монгольские изголосы в Европе? А также монголоидность?

А уж если они по мере миграции на Запад стали тюркоязычными, как предполагают наши монгольские друзья, то это значит, что во всем дешт-и-кипчаке, а также скифии всюду жило тюркоязычное население)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что говорят современники Аттилы по поводу языка гуннов? Основная часть войска говорила , скорее всего , на финно-угорском диалекте , а сам Атилла какой язык считал родным?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, povodok сказал:

А что говорят современники Аттилы по поводу языка гуннов? Основная часть войска говорила , скорее всего , на финно-угорском диалекте , а сам Атилла какой язык считал родным?

Венгры хоть и финно-угры, но в их языке полным полно древне-тюркского субстрата. И руника их происходит не из булгарской, а древнетюркской.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Венгерские_руны

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Uighur сказал:

Венгры хоть и финно-угры, но в их языке полным полно древнего тюркского субстрата. И руника их происходит не из булгарской, а древнетюркской.

Да кто ж спорит?! Тюркоязычных в войске Аттилы , я думаю , было предостаточно. Наверняка и предки славян присутствовали. Вопрос в том , на каком языке разговаривали в самой ставке и зафиксировали ли это современники-хронисты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, povodok сказал:

Да кто ж спорит?! Тюркоязычных в войске Аттилы , я думаю , было предостаточно. Наверняка и предки славян присутствовали. Вопрос в том , на каком языке разговаривали в самой ставке и зафиксировали ли это современники-хронисты?

Есть лишь изголосы в греческой и латинской передаче. Мудрак считает эти слова тюркскими "булгарского типа". 

Можно также послушать Дыбо:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Описания гуннов предельно информативны. Типичные монголоиды:

Цитата

«Злобный взгляд их показывает могущество души. Они свирепствуют даже над своими детьми, исцарапывая лицо их ножом, чтобы они прежде, чем коснуться груди своей матери, испытали бы боль от ран». Они стареют, не имея бороды: лицо, изборожденное железом, лишается от рубцов «украшения взрослых». Гунны невысокие, но широкоплечие, с толстой шеей; вооружены огромным луком и длинными стрелами: они искусные наездники. Но, обладая человеческой фигурой, племена гуннов живут по образу зверей (Иордан. О происхождении и деянии гетов, с. 24).

Цитата

«Этот гибельный народ, – говорит Сидоний Апполинарий, – жесток, жаден, дик выше всякого описания и может назваться варваром между варварами. Даже детские лица носят печать ужаса. Круглая масса, оканчивающаяся углом, круглый безобразный плоский нарост между щек, два отверстия, вырытые во лбу, в которых вовсе не видно глаз, – вот наружность гунна. Расплющенные ноздри происходят от поясов, которыми стягивают лицо новорожденного, дабы нос не препятствовал шлему сидеть крепче на голове. Остальные части тела красивы: грудь и плечи широкие, рост выше среднего, если гунн пеший, и высокий, если он на коне. Как только ребенок перестает нуждаться в молоке матери, его сажают на коня, чтобы сделать его члены гибкими. С этих пор гунн всю жизнь свою проводит на коне. С огромным луком и стрелами он всегда попадает в цель, и горе тому, в кого он метит».

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 hours ago, Uighur said:

Венгры хоть и финно-угры, но в их языке полным полно древне-тюркского субстрата. И руника их происходит не из булгарской, а древнетюркской.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Венгерские_руны

Секейская руника тоже булгарская, или в терминологии Игоря Кызласова – западно-тюркская, евроазиатская. Венг. rovás, болг. рабош – булгарское заимствование, турецкое соответствие - yaz-:

Следовательно, оба письменных памятника характеризуют, вероятно, культуру тюркоязычных болгар на двух особенно интересных этапах ее развития — на относительно раннем (в VIII или на рубеже IX в.) и на наиболее зрелом (в XI-XII вв.)”; “Обнаружились две системы руноподобного письма с различными корнями. Что следует для историка из этого палеографического расчленения руноподобных текстов на два самостоятельных класса? Отсюда, впервые проистекает, что раннесредневековые тюркоязычные народы издревле разделялись на две большие культурно различные группы. За членением нанароды евроазиатских рунических письмен инароды азиатских рунических письмен здесь встают два различных по истокам культурных образования. Каждое из них было исторически связано с одним из двух самостоятельных культурных очагов Средней Азии. Такое членение тюркоязычного мира на материалах письма наблюдается к VIII в. Однако эти два культурно (и языково?) отличных тюркоязычных центра сформировались значительно раньше — в неведомую нам по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем [11]. Кнародам евроазиатского рунического письма (или к западному среднеазиатскому культурному центру) среди прочих принадлежат и восходят предки волжских болгар. Иной культурный центр породил тюркоязычных носителей азиатских рунических письменностей. К ним относятся и собственно тюрки (тугю китайских летописей)” [Кызласов 2004, 1,10, подчерт. – И.Д.].

 

Но още по-ясно, по-точно и категорично-определено същото е казано и на друго място: “The paleographic analysis of the sum total of old runic inscriptions of the Eurasian Steppes has led to understanding that all these scripts do not present the homogeneity either in Europe or in Asia. The conception presented in this book proclaims the existence of two separate groups of Türkic alphabets, the Euro-Asiatic group and the Asiatic one, each consisting of several related alphabets. The Euro-Asiatic group of the Türkic scripts (Chapter I) includes five alphabets which were not described before and are shown by the author. The inscriptions of the Don (Fig. D l, Table VII) and the Kuban (Fig. K, Table IX) alphabets were found in the N. Pontic and on the banks of the Kama river (Fig. l, Tables I-VI, VIII). They present two distinct, though close to one another, alphabets (Table X). These alphabets don't look like the Tisza runiform writing (Nagy-Szent-Miklos and Sarvas inscriptions, Tables XI, XII), the signs of Murfatlar (Table XIII) and other runiform scripts of the Southern Europe (Fig. 2).”: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎14‎.‎1‎.‎2018‎ г. at 5:36 PM, povodok said:

Да кто ж спорит?! Тюркоязычных в войске Аттилы , я думаю , было предостаточно. Наверняка и предки славян присутствовали. Вопрос в том , на каком языке разговаривали в самой ставке и зафиксировали ли это современники-хронисты?

В ставке, как и среди булгарских племен, в основном и главно, говорили по-булгарски, доказательством этого является найденное в Hervarasaga четверостишие булгарской героической песни. Лично Атилла справлялся с довольно много языков:  В действителност и по принцип, хан Атила е император на нивото на всички останали тогавашни императори и дори много над тях, защото неговата империя, основна и водеща роля в която играят, а не “принадлежат” на нея (Г. Фехер), българите, се простира и обхваща необятната територия между Урал и Рейн, с неимоверна за времето си численост на подвластните племена и народи, които той трябва да ръководи пряко или косвено, а за това, най-малкото, трябва да помни и да знае поне по-многочислените и значими сред тях, като доколкото той има секретар-писар римлянин, който надали владее още от началото неговия роден, прабългарски език, то хан Атила, наред и след майчиния си, тюркобългарски език, трябва да е владеел и говорел още и най-малко на гръцки, латински, алански и готски, вероятно е и пишел освен на родния си език, още и на някои друг от тези езици, с каквито лингвистични умения дори само на родния си език не може да се похвалят турските султани даже и през ХVІІ в.

Без да имаме възможност за по-подробен и обширен анализ и обосновка и като само забележим, че изобщо не споделяме резервите и съмненията на E. A. Thompson [1948] относно “готското присъствие” в двора на хан Атила и много силната вероятност според нас той наистина да владее и готски език, именно поради което пред него са изпълнявани и песни на готски език [216], а и шутът му, когато иска да се хареса особено много на Хана, за да си получи оставената в “скитската земя” съпруга, говори и пее едновременно на хунски, готски и на “езика на авзоните” [ГрИзв-1, 117], който проблем сам по себе си заслужава отделно-индивидуално проучване, нека все пак кажем, че текстът на въпросното четиристишие, очевидно-безспорно не е на неясно кой германски език, а единствено и само на прабългарски диалект от времето на Западнохунската империя и единствените германски лексеми тук са –heiđi от назв Dúnheiđi и -fiøl- от назв Jassarfiøl, в които ние виждаме такива съвременни немски форми и значения като heide “ливада; крайбрежна равнина” и feld “поле”, последното от които безспорно е заето в едно по-късно време от съседен германски език в унгарския език като föld “земля, поле; земля, страна, край”, без при това да отпада напълно, макар и минималната все пак вероятност думата да е заета от готския към хуноболгарския език още по време на Западнохунската империя през V в. и от него към унгарския език след началото на Х в., в светлината на което като цяло ние сме много изненадани от това, че на основата само на две германски думи H. Rosenfeld успява да стигне до горния превод.

Специално за лекс. und проф. Борис Парашкевов в лично-устно съобщение изключва възможността това да е съвременното нем. und “и”, именно поради което преглеждайки отново текста на четиристишието, откриваме и една втора употреба на тази форма в началото на второто двустишие и с двоеточие, останала всъщност неотчетена и непреведена от H. Rosenfeld, докато първата употреба на лексемата той отразява посредством пак съвременното нем. unter “под”, единствено възможното и логично обяснение на която ситуация като че ли засега е в допускането, че втората употреба не е изконно-оригинална, а наистина е съвременният немски съединителен съюз, вмъкнат неясно защо и кога в средата на четиристишието от информатор, автор или издател в най-ново време, което като цяло налага и изисква и неговото пропускане, както между впрочем е направил и самият H. Rosenfeld.

Ето защо в действителност и според нас всички останали лексеми и граматични форми са тюркски и в частност прабългарски, фонетически малко по-коректното и ясно изписване и представяне на които, например в турска графика, като че ли трябва да придаде на четиристишието следния му, приблизително оригинален, преди вмъкването му в германската сага, вид:

Кendü peyim Dilgü,

ókın Dúnheidce orruştu peyim,

Und Jassarföllıyum.

Bidek yiytdur,

ókın Dúnheidce orruştu yiytdur,

Und Jassarföllıyum.

Преведено на съвременен български език, четиристишието може да получи следния вид:

Самият аз съм Дилгю-бег,

Аз съм бегът, който води битка

със стрели на Дунхайд,

Аз съм от Долен Ясарфьол.

Голям юнак е,

Той е юнакът, който води битка

със стрели на Дунхайд,

Аз съм от Долен Ясарфьол.

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Археологи приблизились к разгадке тайны хунну

Археологи приблизились к разгадке тайны хунну

 

Гурван Хэрэм - место проведения религиозных обрядов хунну, уверены археологи.Руины древнего города, известного как Гурван Хэрэм или Три Крепости, находящиеся в степи Хэрмэн тал в 20 км от сомона Өгийнуур на берегу реки Тамир Монголии, свидетельствуют о том, что предки монголов Хүннү проводили там свои религиозные обряды.

Xүннү - кочевое племя, которое впервые появилось в северной части Евразии в третьем веке до нашей эры, мигрировало на запад во втором веке, а затем исчезло через несколько столетий. Совместные раскопки китайских и монгольских археологов, ведущиеся с 2014 года, позволили больше узнать об этом племени.

За эти годы загадка вокруг Хүннү привлекла внимание историков всего мира.

Будучи редкой моделью города Хүн, трехсторонний город, расположенный рядом с рекой Тамир на юге и рекой Орхон на востоке, состоит из трех подголов прямоугольной формы, построенных по одной и той же структуре. Археологи считают, что город просуществовал с третьего века до н.э. до первого столетия, но его раскопки не могут дать ответа на вопрос, когда хунну впервые появились и когда исчезли.

Археологи начали выкапывать центральный пьедестал в центральном городе в 2017 году, обнаружив, что когда-то существовала сеть больших колонн или монастырей, построенных для ритуальных обрядов. Размеры пьедестала составляют 35,8 метра в длину, он возвышается над землей на 2,75 метра. Тем не менее, структура его крыши неясна. Он связан с меньшими южными пьедесталами несколькими длинными дорожками.

«Этот пьедестал по своей форме и структуре существенно отличается от нынешних пьедесталов династии Хан (202 BC-220 AD)», - сказала Сон Годун, исполнительный директор совместных раскопок с китайской стороны. Письменные источники древнего Китая зафиксировали, что предки монголов Хүннү создавали религиозные объекты вдоль бассейна реки Орхон. Считается, что трехсторонний город Хүннү в Монголии, самый крупный и лучше всего сохранившийся, демонстрирует ритуальные черты, похожие на исторические записи.

Сотрудничество между археологами двух стран пролило новый свет на исследования кочевых культур, сказал Ван Вэй, директор департамента археологии Китайской академии общественных наук. Китайские археологи планируют вновь отправиться на руины в этом году и поработать вместе со своими монгольскими коллегами, сообщает Shanghai Daily.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎3‎.‎1‎.‎2018‎ г. at 1:26 PM, Ермолаев said:

Да, Таскин в итоге заключает:

Связан напрямую. Титул "qаn" происходит из впадения велярного спиранта (ɣ) в исходном "qаɣаn". Однако в древнетюркском не было понятия долгие гласные, поэтому вместо ожидаемого "qааn" (как в монгольском, например) появился просто "qаn".

Аналогично древнетюрк. "bаɣаtur" => древнетюрк. "bаtur".

У кан и хаган – разные основы в китайском языке:

1. χаγап каган, царь, верховный правитель, χап хан, правитель, повелитель. Этимология термина χаγап имеет большую историю, см. [5, с. 141-179]. Однако Г. Дёрфер критически разбирая существующие этимологии, сам не предлагает никакого позитивного решения, считая это слово вероятным заимствованием из неизвестного нам языка жуань-жуаней (как и ряд других древнетюркских титулов, в частности, tegin, batur, tarχan, χatun, jabγu, šad и др., см. [1, с. 405, 541]).

 

0 заимствованном происхождении др.-тюрк. хаγап говорит, прежде всего, фонетика: это слово имеет в большинстве современных языков фрикативный анлаутныи χ-, невозможный в исконной тюркской лексике (в др.-тюрк. текстах обычно транскрипция qаγап, однако — как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], — в этих текстах отсутствовала возможность различения χ- и q-). По этой же причине автоматически отпадает ряд предложенных этимологии: от др.-тюрк. qan кровь [7], от ср.-кит. (1) kwân министр, чиновник [8], от ср.-иран. *kāvakān царь царей [91], — во всех подобных случаях в тюркском ожидалось бы q- в анлауте.

 

Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 260-262] предложил усматривать прототип тюркского χаγап в гуннском слове (зафиксированном в Ханьшу) (2) уü, обозначавшем высшего сановника после шаньюя (о последнем см. ниже). Пуллиблэнк предлагает др.-кит. чтение этого слова waxwāĥ, отражающее гуннский прототип *γaγā или *γwaγwā I в. до н. э.). Соображения Э. Дж. Пуллиблэнка ставятся под сомнение Г. Дёрфером [5, с. 179], но поддерживаются Дж. Клосоном [6, с. 611]. Позднедревнекитайское чтение (2), предлагаемое С. А. Старостиным — *γwa-γwa, в целом соотносится с этой теорией.

 

Происхождение χаγап из гуннского (прототюркского) *γwa-γwa представляется нам в принципе вероятным, но с некоторыми уточнениями:

a) в древнетюркском следует предполагать утрату лабиализации обоих согласных. Само по себе это явление естественно (в тюркском, как и в алтайских языках вообще, лабиализованные согласные отсутствуют). Однако если предположить алтайский (и даже конкретно — тюркский), характер языка сюнну, то наличие в этом слове лабиализованных согласных может объясняться только тем, что и в самом языке сюнну это слово было заимствовано из какого-то неалтайского источника, и сохранило — хотя бы отчасти — фонетику оригинала;

b) обращает на себя внимание наличие в тюркском *χаγап конечного -п при его отсутствии в гуннском прототипе. Это может объясняться тем, что в языке сюнну здесь был не -п, но какой-то другой признак, к примеру, назализация гласного (*γwa-γwā или *γwã-γwã), не отраженная в китайской транскрипции, но обусловившая появление -п в более поздней тюркской форме. Совершенно аналогичное явление наблюдается и в другой гуннской передаче (см. ниже о гунн. *dan-γwa = тюрк, tarχan);

c) в древнетюркском наряду с χаγап, как известно, встречается и форма χап. Как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], χап (χāп) не может быть выведено из χаγап на тюркской почве (процесс выпадения -γ- в тюркских языках происходил гораздо позднее). Однако учитывая чрезвычайную близость значений и форм χаγап и χап, мы никак не можем рассматривать их этимологию отдельно друг от друга. В языке сюнну, таким образом, должны были существовать обе формы: *γwã-γwã (= тюрк. χаγап, кит. (2) *γwā-γwа) и *γwã (— тюрк, χап) со сходными значениями. Соображения, высказанные выше, заставляют нас считать обе эти формы заимствованными из какого-то неалтайского источника.

 

Представляется, что таким источником (как и в случае с bäg и др.) вполне мог быть древнекитайский. Действительно, обычным названием верховного правителя в древнекитайском является (3) wáng, ср.-кит. waŋ, поздне-др.-кит. *γwaŋ, с которым вполне можно сравнить предполагаемую гуннскую форму * γwā (позднее тот же термин был заимствован в тюркский уже в виде оŋ, см. [4, с. 69]). Не исключена также связь с кит. (4) huáng, ср.-кит. γwâŋ, поздне-др.-кит. *γwāŋ высочайший, царствующий, монарший (внутри китайского (3) и (4), по-видимому, этимологически связаны друг с другом). Привлечение последней формы позволяет объяснит и гуннскую форму *γwã-γwã, поскольку в китайском существует и редуплицированная форма () — поздне-др.-кит. *γwāŋ-γwāŋ) со сходными значениями, см. [11] [Шервашидзе 2015, 83-84, вж. и срв. Bailey 2011, 34-35; Pulleyblank 2008, 260-262]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад проф. Добрев написал:

У кан и хаган – разные основы в китайском языке:

Ув. пр. Добрев, китайский хронист приводит данные о значении титула "каган" на языке сяньби, т.е. каган - "опора". 

5 часов назад проф. Добрев написал:

0 заимствованном происхождении др.-тюрк. хаγап говорит, прежде всего, фонетика: это слово имеет в большинстве современных языков фрикативный анлаутныи χ-, невозможный в исконной тюркской лексике (в др.-тюрк. текстах обычно транскрипция qаγап, однако — как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], — в этих текстах отсутствовала возможность различения χ- и q-). По этой же причине автоматически отпадает ряд предложенных этимологии: от др.-тюрк. qan кровь [7], от ср.-кит. (1) kwân министр, чиновник [8], от ср.-иран. *kāvakān царь царей [91], — во всех подобных случаях в тюркском ожидалось бы q- в анлауте.

Однако в письменно-монгольском языке именно "qаgаn" (ᠬᠠᠭᠠᠨ), там в анлауте не фрикативный "χ-", а именно "q-". Также в турецком это "kağan"; в венгерском также в анлауте взрывной согласный "kagán".

5 часов назад проф. Добрев написал:

процесс выпадения -γ- в тюркских языках происходил гораздо позднее

Никак нет, ибо уже на памятниках рунического письма на Енисее встречается производное от "bаγаtur" слово "bаtur". Также и "qаγаr" => "qаr". Этот процесс начался много раньше, ибо уже в рунических надписях были такие слова.

5 часов назад проф. Добрев написал:

обращает на себя внимание наличие в тюркском *χаγап конечного -п при его отсутствии в гуннском прототипе. Это может объясняться тем, что в языке сюнну здесь был не -п, но какой-то другой признак, к примеру, назализация гласного (*γwa-γwā или *γwã-γwã), не отраженная в китайской транскрипции, но обусловившая появление -п в более поздней тюркской форме. Совершенно аналогичное явление наблюдается и в другой гуннской передаче (см. ниже о гунн. *dan-γwa = тюрк, tarχan);

Варианты слова с конечным "-n" и без него как раз характерны для ряда монгольских языков, в особенности для древнего письм.-монгольского и для бурятского. Например:

Proto-Mongolian: *mori
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: horse
Russian meaning: лошадь
Written Mongolian: mori(n) (L 543)
Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)
Khalkha: moŕ
Buriat: mori(n)
Kalmuck: mörṇ
Ordos: mori(n)
Dongxian: mori
Baoan: more
Dagur: mori, moŕ (Тод. Даг. 155, MD 192)
Shary-Yoghur: mōrǝ
Monguor: mori (SM 241)
Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)
=======================================
Титул "шаньюй" в действительности звучал скорее как древнекит. "". Причем переводят его (со слов самих же сюнну) как "обширный", чем уподобляли его Небу. 
 
Титул "дархан" (вряд ли связанный с титулом Шаньюй) имеет скорее монгольское происхождение в тюркских языках как производное от древнемонг. "dаrkа" (привилегия; исключительное право) => "dаrkа-n" (священный; святой; неприкосновенный).
 
Это хорошо показано в халха-монгольском, где слово "дархан" (не титул!) ясно производится от "дарх". 

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.01.2018 в 11:31 Peacemaker написал:

Хунгар

-(предположение) объяснение по образованию слова ХУНГАР  на казахском языке - переводится как ВЫХОДЕЦ из ХУННУ.
eurasica.ru/index.php?/topic/539-vengry-madiary-kto-oni/page-7#entry150458

ГАР употребляется в других этнонимах (булгар). Поэтому "гар" явно не выходец, а нечто иное - может "войско"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, Ермолаев said:

Ув. пр. Добрев, китайский хронист приводит данные о значении титула "каган" на языке сяньби, т.е. каган - "опора". 

Однако в письменно-монгольском языке именно "qаgаn" (ᠬᠠᠭᠠᠨ), там в анлауте не фрикативный "χ-", а именно "q-". Также в турецком это "kağan"; в венгерском также в анлауте взрывной согласный "kagán".

Никак нет, ибо уже на памятниках рунического письма на Енисее встречается производное от "bаγаtur" слово "bаtur". Также и "qаγаr" => "qаr". Этот процесс начался много раньше, ибо уже в рунических надписях были такие слова.

Варианты слова с конечным "-n" и без него как раз характерны для ряда монгольских языков, в особенности для древнего письм.-монгольского и для бурятского. Например:

Proto-Mongolian: *mori
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: horse
Russian meaning: лошадь
Written Mongolian: mori(n) (L 543)
Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)
Khalkha: moŕ
Buriat: mori(n)
Kalmuck: mörṇ
Ordos: mori(n)
Dongxian: mori
Baoan: more
Dagur: mori, moŕ (Тод. Даг. 155, MD 192)
Shary-Yoghur: mōrǝ
Monguor: mori (SM 241)
Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)
=======================================
Титул "шаньюй" в действительности звучал скорее как древнекит. "". Причем переводят его (со слов самих же сюнну) как "обширный", чем уподобляли его Небу. 
 
Титул "дархан" (вряд ли связанный с титулом Шаньюй) имеет скорее монгольское происхождение в тюркских языках как производное от древнемонг. "dаrkа" (привилегия; исключительное право) => "dаrkа-n" (священный; святой; неприкосновенный).
 
Это хорошо показано в халха-монгольском, где слово "дархан" (не титул!) ясно производится от "дарх". 

 

шад это монгольский сайд/министр/ или шадар/близкий/?

image.png

 

image.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад башгирд написал:

Поэтому "гар" явно не выходец, а нечто иное - может "войско"?

Может "гар" - это изменённое  "до неузнаваемости"  слово   ЖЕР?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад башгирд написал:

-(предположение) объяснение по образованию слова ХУНГАР  на казахском языке - переводится как ВЫХОДЕЦ из ХУННУ.
eurasica.ru/index.php?/topic/539-vengry-madiary-kto-oni/page-7#entry150458

ГАР употребляется в других этнонимах (булгар). Поэтому "гар" явно не выходец, а нечто иное - может "войско"?

Там нужно смотреть более широко, ведь помимо "бул(а)гар" были "авар", "сувар", "хунгар", "хазар" и т.д. Тут определенно булгарское множественное число на "-r", которое соответствует собственно тюркскому "-z" в этнонимах "огуз", "кыргыз" (при этом китайцы и греки знали их как "киркир") и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад Peacemaker написал:

шад это монгольский сайд/министр/ или шадар/близкий/?

Обычно объясняют как иранизм, из согдийского "χśаδ". Значение не помню, кажется "светлый" или "святой".

Титул обозначал "принца крови" в Тюркского каганата. Если смотреть из монгольского, то можно предположить связь с этим словом:

Proto-Mongolian: *sadu-n
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: relative by marriage; friend
Russian meaning: свойственник; друг
Written Mongolian: sadun (L 656)
Middle Mongolian: sadun (HY 30), ṣādǝm (IM)
Khalkha: sadan
Kalmuck: sad
Ordos: sadun
=============
В тюркские языки (в частности) древнетюркский могло попасть гипотетическое западно-протомонг. "sаd" как "šаd".
 
Развитие "sаdаn" => "sаd" с потерей конечного "-аn" обычное явление (вам ли рассказывать) для халха-монгольского языка, ведь те же "нар(ан)", "сар(ан)", "од(он)" и т.д. 
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти