asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

3 601 сообщение в этой теме

18 часов назад, Peacemaker сказал:

Huang Yungzhi and Li Hui

 

shan_yu.png

 

шаньюй-дарга?

само название рода Борте-Чино( Серый-Волк) могло быть плодом народного  переосмысления билингвального имени Буриата -чино , впрочем ,, волчья,. родословная древних монголов могла проистекать и от тюрков например историк Л.Л. Викторова в своеи монографии ,, Монголы,,( М ,, Наука,, 1980г стр.156) пишет: В имени предка-эпонима(Чино) исследователи справедливо усматривают связь с древнеишими тотемическими представлениями,своиственными народам ЦА , с родовым наименованием  династии Ашина(Шоно), основавшеи , согласно данным китаиских источников тюркскии каганат

Таким образом, возможно, родословная Чингисхана восходит к телеутским или тюркютским князьям рода Ашина и через них к хуннским шаньюям. Не исключено что великии хан монголов является дальним родственником легендарного гуннского вождя Аттилы..

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/4/2017 at 0:17 PM, Shymkent said:

само название рода Борте-Чино( Серый-Волк) могло быть плодом народного  переосмысления билингвального имени Буриата -чино , впрочем ,, волчья,. родословная древних монголов могла проистекать и от тюрков например историк Л.Л. Викторова в своеи монографии ,, Монголы,,( М ,, Наука,, 1980г стр.156) пишет: В имени предка-эпонима(Чино) исследователи справедливо усматривают связь с древнеишими тотемическими представлениями,своиственными народам ЦА , с родовым наименованием  династии Ашина(Шоно), основавшеи , согласно данным китаиских источников тюркскии каганат

Таким образом, возможно, родословная Чингисхана восходит к телеутским или тюркютским князьям рода Ашина и через них к хуннским шаньюям. Не исключено что великии хан монголов является дальним родственником легендарного гуннского вождя Аттилы..

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Однако изначальные тюркские формы многих тюркских личных имен еще не установлены. Таков случай например с клановыми именами Ашина или Ашидэ. Попытки увидеть в первом монгольское слово, значащее “волк”, не имеют подобающих фонетических оснований".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Про родословную же это и вовсе чистые фантазии получаются. Чингисхан с Ашина не связан - хотя бы на тамги чингизидов посмотреть надо и видно будет, что с архаровидной тамгой Ашина там ничего общего не видать. Сами Ашина с хуннскими шаньюями тем более не связаны - там из известных хуннских родов связь может быть лишь с Цзюйцюй, но то были вовсе не шаньюи, а лишь правители небольшого царства Бэй-Лян к западу от излучины Хуанхэ. Про Аттилу еще смешнее, так как связь Аттилы с хуннами Монголии вовсе ничем не доказана. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Однако изначальные тюркские формы многих тюркских личных имен еще не установлены. Таков случай например с клановыми именами Ашина или Ашидэ. Попытки увидеть в первом монгольское слово, значащее “волк”, не имеют подобающих фонетических оснований".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Про родословную же это и вовсе чистые фантазии получаются. Чингисхан с Ашина не связан - хотя бы на тамги чингизидов посмотреть надо и видно будет, что с архаровидной тамгой Ашина там ничего общего не видать. Сами Ашина с хуннскими шаньюями тем более не связаны - там из известных хуннских родов связь может быть лишь с Цзюйцюй, но то были вовсе не шаньюи, а лишь правители небольшого царства Бэй-Лян к западу от излучины Хуанхэ. Про Аттилу еще смешнее, так как связь Аттилы с хуннами Монголии вовсе ничем не доказана. 

тамга не показатель , например у нирунских племен разные тамги, где то читал что у дулат какого рода совпадает с тамгои рода дуло 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 minutes ago, Shymkent said:

тамга не показатель , например у нирунских племен разные тамги, где то читал что у дулат какого рода совпадает с тамгои рода дуло 

 

Конечно тамга не 100% показатель, но по меньшей мере важный фактор в вопросе преемственности и тождественности. Собственно с чего это у нирунских племен должны быть одни и те же тамги? ;) Дулаты же с дуло вряд ли связаны чем-либо. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно тамга не 100% показатель, но по меньшей мере важный фактор в вопросе преемственности и тождественности. Собственно с чего это у нирунских племен должны быть одни и те же тамги? ;) Дулаты же с дуло вряд ли связаны чем-либо. 

нируны ведь с одного корня ^_^

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Shymkent said:

нируны ведь с одного корня ^_^

Один корень единую тамгу не гарантирует:D И вообще параллельные ветви от одного корня и преемственность от одного к другому - это несколько разные вещи. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Один корень единую тамгу не гарантирует:D И вообще параллельные ветви от одного корня и преемственность от одного к другому - это несколько разные вещи. 

я и о чем(тамга) на примере династии Ашина и возможно Чх

те же кипчаки к примеру : у башкортских и наших кипчак тамга одна ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, Shymkent said:

тамга не показатель , например у нирунских племен разные тамги, где то читал что у дулат какого рода совпадает с тамгои рода дуло 

Очень интересно, где читали?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, проф. Добрев сказал:

Очень интересно, где читали?

или здесь в теме дулат либо на елим.кз

тамга совпадает вроде у подрода ботбаи у дулат

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потенциальный монголизм в языке сюнну:rolleyes:

Высказывание хуннского вождя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань: 

"[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才". 

Цзиньшу, цзюань 101

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70]

Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака". Слово очевидно не китайское, внятной китайской этимологии у него нет. Интересно, что нуцай в цинское время было в ходу у маньчжур в значении "верноподданный" в самоуничижительном значении, в то время как китайцы это слово не использовали и звали себя чэнь "подданный". 

Доказательство подобной трактовке можно найти в эпизоде в той же Цзиньшу, где верный офицер Поздней Чжао был пойман диским вождем и в ответ на уговоры перейти на его сторону обозвал того сначала "диской собакой", а затем "диским бандитом-нуцай". 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Потенциальный монголизм в языке сюнну:rolleyes:

Высказывание хуннского вождя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань: 

"[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才". 

Цзиньшу, цзюань 101

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70]

Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака". Слово очевидно не китайское, внятной китайской этимологии у него нет. Интересно, что нуцай в цинское время было в ходу у маньчжур в значении "верноподданный" в самоуничижительном значении, в то время как китайцы это слово не использовали и звали себя чэнь "подданный". 

Доказательство подобной трактовке можно найти в эпизоде в той же Цзиньшу, где верный офицер Поздней Чжао был пойман диским вождем и в ответ на уговоры перейти на его сторону обозвал того сначала "диской собакой", а затем "диским бандитом-нуцай". 

Если  Северная Хань, то это РПДК, если быть точным. Тогда, правильней будет РПДК "nhō-ʒhǝ̄" (по Старостину) или древнекит. "nˤa-dzˤə" (по БС). 

Если семантика "собака", то можно сблизить тогда с калм. "noxǟ" или "noxā", ордосск. "noxȫ" и т.д. То есть, в хуннском имело место быть слово без конечного палатального аппрокисманта (-j).

 Однако, звук "-ʒh/-dzˤ" не дает покоя: конечно, китайская адаптация может все, но переход "-к/-г" в "-ж" это уже слишком.

Тогда могу видеть только один вариант развития событий: западно-протомонг. "noko-ǯa" (где "-ǯa" - омертвелый аввикс; встречается в различного рода существительных, образованных от именной основы: например, бур. "хар-за" полынья <= "хара" черный) => восприятие на слух как "nko-ʒhа" => запись хуннского слова как РПДК "nhō-ʒhǝ̄" (奴才). Думаю, ЗПМ "noko-ǯa" должно означать конкретно какую-то породу собак (дисская?), т.к. аналогичным образом праалт. "p`i̯ukò", как обобщающее понятие "вышивка", в протомонгольском имелось как "hugul-ǯa" уже как конкретно спиральная вышивка. 

В итоге вполне себе хорошее доказательство в копилку монголизма хунну:asker28it:

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 6/18/2017 at 11:16 PM, Ашина Шэни said:

Ты всерьез решил опираться на Кызласова, мой знакомый с вк, которого я здесь выпустил на свободу?:lol: Никаких древних хакасов в природе не было, хакас это лишь китайская кличка хацзясы, а подлинным именем народа всегда было кыргыз. Ни одного хакаса ни в тюркских, ни в мусульманских, ни в византийских, ни в тибетских источниках не найти. Там стоят Кыргыз (тюркские), Хырхыз (мусульманские), Керкир (византийские) и Гиртис (тибетские).

У твоего народа действительно далекое тюркское прошлое: никуда ты тюркизмы из монгольского не денешь, как не сможешь найти монголизмы в древнетюркском:P

Вообще кстати для понимания это нужно  сравнить с горловым пением оно у каждого народа исходит или передано именно ихними предками  - своим будущим поколениям  , к примеру у пaлеoазиатского народа дальнего востока- ительменeй -своя неcхожая ни нa тюрко-саянскую  ни на тибетскую прославленнoго горлового пение , и ни на монгольскую  , ну а енисейским кыргызам были характерны традиции и обычаи нынешних хакасoв !

тюрки как и монголы выходцы из сибири , вот к чему так временами переходить на других народов впредь до финно-угров , самодийцев , кетов , тунгусо-манжурских ,  ,палеоазиатских народов, енисейцев итд? Они  так отвратительные для вас ????? 

чукотское горловое пение  ?? то вам  сродны  какие то бледноватые жители нижней Саксонии то ближе к вам  иранские народы индо-китая и евразии чё так а ?  


повтор
ю свой слог

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, Ligden 98 said:

ну а енисейским кыргызам были характерны традиции и обычаи нынешних хакасoв !

Пруф в студию. 

11 hours ago, Ligden 98 said:

тюрки как и монголы выходцы из сибири 

Пруф в студию. 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, Ермолаев said:

Однако, звук "-ʒh/-dzˤ" не дает покоя: конечно, китайская адаптация может все, но переход "-к/-г" в "-ж" это уже слишком.

Тогда могу видеть только один вариант развития событий: западно-протомонг. "noko-ǯa" (где "-ǯa" - омертвелый аввикс; встречается в различного рода существительных, образованных от именной основы: например, бур. "хар-за" полынья <= "хара" черный) => восприятие на слух как "nko-ʒhа" => запись хуннского слова как РПДК "nhō-ʒhǝ̄" (奴才). Думаю, ЗПМ "noko-ǯa" должно означать конкретно какую-то породу собак (дисская?), т.к. аналогичным образом праалт. "p`i̯ukò", как обобщающее понятие "вышивка", в протомонгольском имелось как "hugul-ǯa" уже как конкретно спиральная вышивка. 

В итоге вполне себе хорошее доказательство в копилку монголизма хунну:asker28it:

См. обсуждение сей проблемы у доктора Чэня:rolleyes:

8e38b2ba3cd1.png

То есть здесь может иметь место не точная транскрипция, а своего рода калька.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 minutes ago, Ашина Шэни said:

Кой-какие сохранившиеся слова из лексикона племени булоцзи:

"раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-lhjì (Старостин) - тюрк. qul?

"крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' (Пуллиблэнк), ППДК khā́-? (Старостин) - монг. qasiya?

"какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε: (Пуллиблэнк), ППДК w(h)ɨ̀j-ŋạ̄ (Старостин) - тюрк. jïγač?

топоним из мест обитания булоцзи - куто 庫碢 среднекит. kʰɔʰ-da (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-? (Старостин) - монг. куда?

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.89]

Булоцзи (部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj (Pulleyblank) /步落稽 bùluòjī, MC bɔʰ-lak-kεj (Pulleyblank)) появляются на страницах китайских хроник к началу 6 века, происходили из разных "смешанных варваров" на территории, что прежде принадлежала южным сюнну, и по-видимому в них присутствовал немалый южно-сюннуский компонент. Их этноним связывается некоторыми исследователями с булгар. На этой основе можно выстроить дополнительный аргумент в пользу тождественности сюнну и гуннов:wub:

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.10.2017 в 22:52, Ашина Шэни сказал:

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Шоно" - совр. бурятский вариант. Однако со счетов его не надо отбрасывать. Точнее, не надо отбрасывать переход "ч" => "ш". 

"Чинуа" - письменно-монгольский вариант (и прото-). То бишь, первооснова. 

В современном баоаньском (и в среднемонгольском - Ибн-Мухенна, емнип) отмечаются варианты "чина" и "чына". Наложите переход "ч" => "ш" и получим "шина" (волк).

А "шина-с" по-монгольски будет именно "волки". Это именно наше множественное число на "-с" (если основа кончается на гласную). Собственно, этноним "чоно-с" - волки (хотя, сомневаюсь, есть ли связь чоносцев с Ашина; впрочем, чоносцы отмечаются уже у сяньбийцев как "чи[т]-ноа").

:qazaq1:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.10.2017 в 23:52, Ашина Шэни сказал:

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Однако изначальные тюркские формы многих тюркских личных имен еще не установлены. Таков случай например с клановыми именами Ашина или Ашидэ. Попытки увидеть в первом монгольское слово, значащее “волк”, не имеют подобающих фонетических оснований".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Про родословную же это и вовсе чистые фантазии получаются. Чингисхан с Ашина не связан - хотя бы на тамги чингизидов посмотреть надо и видно будет, что с архаровидной тамгой Ашина там ничего общего не видать. Сами Ашина с хуннскими шаньюями тем более не связаны - там из известных хуннских родов связь может быть лишь с Цзюйцюй, но то были вовсе не шаньюи, а лишь правители небольшого царства Бэй-Лян к западу от излучины Хуанхэ. Про Аттилу еще смешнее, так как связь Аттилы с хуннами Монголии вовсе ничем не доказана. 

А если Ашинас, то нельзя ли разбить имя на смысловые фрагменты Ашин + ас!)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.10.2017 в 08:06, Ashraf сказал:

А если Ашинас, то нельзя ли разбить имя на смысловые фрагменты Ашин + ас!)

Нет, есть еще китайская запись "а-ши-на" и арабское "шанэ". То есть, отличие только в конечно "-с", но не в "-а", кой является ауслаутом слова-основы. 

ИМХО, конечный "-с" в этнониме "Ашина-с" - монгольский аввикс множественного числа. У нас он используется при конечных гласных. У нас даже есть племя такое древнее, чино-с (волки).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/10/2017 at 10:06 PM, Ashraf said:

А если Ашинас, то нельзя ли разбить имя на смысловые фрагменты Ашин + ас!)

 

On 10/12/2017 at 7:22 AM, Ермолаев said:

Нет, есть еще китайская запись "а-ши-на" и арабское "шанэ". То есть, отличие только в конечно "-с", но не в "-а", кой является ауслаутом слова-основы. 

ИМХО, конечный "-с" в этнониме "Ашина-с" - монгольский аввикс множественного числа. У нас он используется при конечных гласных. У нас даже есть племя такое древнее, чино-с (волки).

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. 

Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ  , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي :rolleyes: И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. 

С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. 

Однако. Вы путаете слоги. В среднекитайском не было слогов с конечным "-ś" (да вообще с шипящими), ибо они, емнип, к СПДК уже перешли в палатальный аппроксимант. То есть, они не могли никак иначе и записать этнонимы. 

Однако в среднекитайском было полно слогов с конечным "-n". Например, китайцы могли передать этноним "ашин" как, например, "ʔâ-śin" (阿申) или еще как-либо по другому. Но записали именно как "а-ши-на", то бишь хотели передать именно оригинальный конечный гласный "-а". 

В любом случае вы должны привести примеры записи слов с конечным закрытым "-n" как открытый слог, т.е. с гласной в ауслауте (впрочем, крайне сомневаюсь, что такие записи вообще есть).

=================================

А где в тюркских языках "ас" это "род"? По ДТС "аз" имеется как "немногочисленный; небольшой".

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ  , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي :rolleyes: И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. 

С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом. 

Не по теме, но все же: а у вас есть арабская запись этнонимы "шары" из труда Марвази "Естественные свойства животных"? ИМХО, это есть тюркское "шарыг" (желтый), тогда как в рунических памятниках у нас его западно-протомонгольский аналог "сир" (желтый) <= прамонг. "сира".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ермолаев said:

Однако. Вы путаете слоги. В среднекитайском не было слогов с конечным "-ś" (да вообще с шипящими), ибо они, емнип, к СПДК уже перешли в палатальный аппроксимант. То есть, они не могли никак иначе и записать этнонимы. 

Однако в среднекитайском было полно слогов с конечным "-n". Например, китайцы могли передать этноним "ашин" как, например, "ʔâ-śin" (阿申) или еще как-либо по другому. Но записали именно как "а-ши-на", то бишь хотели передать именно оригинальный конечный гласный "-а". 

В любом случае вы должны привести примеры записи слов с конечным закрытым "-n" как открытый слог, т.е. с гласной в ауслауте (впрочем, крайне сомневаюсь, что такие записи вообще есть).

Допустим, что в китайском на тот момент не было слогов, которые обозначали бы закрытый -с. Это однако не означает, что если у них были слоги с конечными -н, то они должны были их непременно использовать. Надо помнить, что китайцы прям дотошно фонетической передачей иностранных слов не заморачивались. Пример я уже давал на сей счет - древнетюркский этноним Soq они передавали как sak-ka[t] 索葛, и ровно этими же знаками обозначили "тюркское слово, означающее волосы", т.е. видимо сакал. В первом случае одного сак вполне хватило бы. Qutlug они передавали как kot-tot-luk 骨咄祿. Зачем они поставили посередине тот - неясно, котлук было бы вполне достаточно (если конечно первый слог не жушэн). С учетом этого "лишняя" гласная в конце для китайцев совершенно не помеха. В конце концов они не думали, что через тысячу лет кто-то там будет разбирать фонетику того, что они там записали. Примеров конкретно для финальной -н я не видел пока что, потому что записей подобных иностранных слов у нас в китайских источниках вообще говоря не настолько много:rolleyes:

Quote

=================================

А где в тюркских языках "ас" это "род"? По ДТС "аз" имеется как "немногочисленный; небольшой".

Не по теме, но все же: а у вас есть арабская запись этнонимы "шары" из труда Марвази "Естественные свойства животных"? ИМХО, это есть тюркское "шарыг" (желтый), тогда как в рунических памятниках у нас его западно-протомонгольский аналог "сир" (желтый) <= прамонг. "сира".

Ас "род" это в карачаево-балкарском вроде такое есть, у Джуртубаева читал. По Марвази увы записи нет - это дело в арабском тексте не найдешь так легко, как в китайском^_^ Тут надо смотреть в комментариях в изданиях Марвази - наверное в английском у Минорского есть. Шанэ этот в Золотых россыпях Масуди дан - французское издание этого сочинения в онлайн выложено. Там удобно на каждой странице дан арабский текст затем сразу перевод:wub:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВКЛАД ХУННОВ В ИСТОРИЮ ИМПЕРИИ ХАНЬ

В широкой перспективе древо семьи Бань помогает обнаружить значительное число хуннских и других "варварских" личностей при дворе Ранней Хань, чьи роль и вклад в беспрецедентные достижения этой династии нам еще только предстоит полностью осознать. В частности, Чжан Цянь 張騫 скорее всего не сумел бы совершить своего грандиозного путешествия в Среднюю Азию без помощи и ориентиров его верного помощника Тан-и Фу 堂邑父, этнического хунна. 

На деле хроники Ши цзи и Ханьшу полны упоминаний многих подобных хуннских и схожих "варварских" персон, что стали верными подданными ханьского двора. Раздел Ханьшу с таблицами людей, достигших знатного статуса благодаря своим выдающимся деяниям (功臣表), содержит много хуннских имен. С другой стороны, многие китайцы поселились на зеленых пастбищах к северу от Великой стены и служили хуннской власти. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.37]

 
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

С учетом этого "лишняя" гласная в конце для китайцев совершенно не помеха.

Э не, вы привели примеры "лишнего" инлаута, а нужен ауслаут. Причем лишний ауслаут при теоретической возможности записи с закрытым слогом (как у Ашина). Насчет инлаута никаких вопросов нет: тут уже ухищрялись как могли.

Тут ведь в чем дело с лишним ауслаутом: они не от жизни хорошей его записывали, приходилось так. 

Впрочем, всякое может быть. В любом случае ведь вариант "Ашина" не надо отбрасывать.

30 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ас "род" это в карачаево-балкарском вроде такое есть, у Джуртубаева читал. По Марвази увы записи нет - это дело в арабском тексте не найдешь так легко, как в китайском^_^

Больше похоже на заиствование из кавказских. У других тюрков, как понял, не имеется слова такого в значении "род". Этноним "ас" (древнетюрк. "аz"?) прекрасно изъясняется как, например, тот же карачаево-балк. "аз":

1. 1) малый, малочисленный; недостаточ­ный; аз аскер малочисленное войско; аз болур­гъа уменьшиться, сократиться; поредеть; аз болуу уменьшение, сокращение; аз температура низкая температура; аз тираж небольшой ти­раж; аз этерге уменьшить, ослабить, принизить, умалить; отну аз этерге ослабить огонь.; аз этиу понижение, уменьшение; температурасын аз этер­ге понизить температуру; аз мюлкюнден да айырылгъанды он лишился и без того малого состояния; адамы аз (или аз адамлы) малолюд­ный; магьанасы аз (или аз малъналы) мало­важный; сууу аз маловодный; эм аз (или чынг аз) наименьший; эм азы а) минимум; б) самое меньшее, по меньшей мере; джашаргъа кереклини эм азы прожиточный минимум; чюйлерибиз аздыла гвоздей у нас мало (не хватит); аз джетди деб киши ёпкелемеген загадка никто не считает, что ему мало дано и не обижается (отгадка акъыл ум); 2) меньший; аз кесеги меньшая часть 2. 1) мало, немного; недоста­точно; бек аз а) очень маленький, крошечный; бек аз хайыр алады он получает ничтожный доход; б) очень мало; аз билген малосведущий; аз билимли малограмотный, с малыми зна­ниями; азмыды? мало ли?; азмы тилегенме? мало ли я просил?; къойну биз аз тутабыз овец мы держим мало; азды сказ. мало; недоста­точно; бу азды этого мало; заманыбыз азды у нас мало времени; былайыны хансы азды здесь растительность скудная; мени къолумдан келлик азды я мало чем могу помочь, у меня ограни­ченные возможности 2) редко; ол бизге аз келеди он к нам приходит редко 3) слегка, немного; аз ёргерекде чуть выше; аз тебер толкни слегка 4) меньше; кимни малы аз эсе, ол... у кого меньше (мало) скота, тот... 5) в сочет. с отриц. частицами означает немало, нередко; къаралыр керекли аз мал чарпымай эди из-за плохого ухода был большой падёж скота; башха къайгъысы да аз тюл эди и других забот у него было немало; пахмулу назмучула аз болмагъандыла было немало талантливых поэтов; кёзюбюзге не аз да кёрюнме совсем не показывайся нам на глаза;аз джюрюген дефицитный; аз джюрюген товарла дефицитные товары; аз да или не аз да нисколько, ничуть, нимало, совер­шенно; мен не аз да арымагъанма я нисколько не устал; кёбюне тёзген азына да тёз [ты] терпел долго, потерпи ещё [немного]; не аз ...да минимальный, наименьший, самый маленький; не аз саугъа да кёлекликден аз болмай эди самый маленький подарок был не меньше отреза на сорочку; не аз болса да... как бы ни было мало...; кёлюм (джюрегим) аз болду у меня сердце (душу) защемило; кёлюн (джюрегин) аз этерге причинить кому-л. душевную боль; аз бек сейирсинмейдиле [они] наверное, очень удивляются; аз табаламаз эдиле! вот бы зло­радствовали!; аз ариу джырламайды! вот, на­верное, красиво поёт!; аз къалды а) мало оста­лось; б) чуть было не..., уже вот-вот...; джыгъылыргъа аз къалды он было (или чуть не) упал; джолда кёб, аз баргъан эсе да фольк. долго ли был он в пути или недолго; аздан азаб кетмез погов. кого мало, те от бед не отделаются; аздан аз ёлюр, кёбден кёб ёлюр погов. кого мало - тех меньше погибнет, кого много - тех больше погибнет; посмотрим, кто кого [одо­леет] ; аз айт, кёб бил погов. говори мало, а знай много; аз ачы кёб татлыны бузады погов. малая доля горького испортит много сладкого; лож­ка дёгтя в бочке мёда; аз аш да татлы аш погов. еды пусть поменьше, да повкуснёе; аз ашым ~ аурумагъан (или къайгъысыз) башым погов. моя хата с краю (букв.: [хоть] мало еды у меня, зато голова без забот); аз берген - къолдан, кёб берген - джандан по­гов. мало дают - от руки (т. е. не от души) много дают - от души дают; аз къабсанг да джау къаб погов. хоть и меньше ешь, да ешь масло; аз къойну къойчусу бла джарлы юйню бийчеси бет табмазла посл. чабан маленькой отары и хозяйка бедного дома похвалы не заслу­жат; азны неси да аз погов. кого мало, у того и всего мало (напр. в небольшой семье и род­ственников меньше, и свадеб и т. п.)

20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Пример я уже давал на сей счет - древнетюркский этноним Soq они передавали как sak-ka[t] 索葛, и ровно этими же знаками обозначили "тюркское слово, означающее волосы", т.е. видимо сакал.

А что это за этноним "Soq"? Откуда он?

Китайская запись может передавать, кстати, огурскую plurаl forme от "sаkа/sаk".

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

В первом случае одного сак вполне хватило бы. Qutlug они передавали как kot-tot-luk 骨咄祿. Зачем они поставили посередине тот - неясно, котлук было бы вполне достаточно (если конечно первый слог не жушэн).

Нет, здесь китайцы точно передали термин "qutɨ-lɨɣ" (обладающий блаженством, кутом, счастьем и т.п.), точнее его вариативную ворму "qutu-luɣ". ДТС, стр 127. Слово "burxаn qutɨ-lɨɣ" - обладающий блаженством Будда, достигший истинного бытия". 

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

21 hours ago, Ермолаев said:

А что это за этноним "Soq"? Откуда он?

Китайская запись может передавать, кстати, огурскую plurаl forme от "sаkа/sаk".

Soq это одно из племен тюргешей было:)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ХУННСКАЯ КАВАЛЕРИЯ - ИМПЕРСКАЯ ОХРАНА В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Хуннские кавалерийские подразделения представляли собой самую мощную придворную охрану, гарантировавшую безопасность самого императора Хань и центрального правительства, в то время, когда шли самые ожесточенные войны между Хань и Хунну. В наше время это практически равносильно найму батальона бывшей Республиканской гвардии Ирака для охраны Белого дома. Это в очередной раз укрепляет мое утверждение об искуственности границы между китайским и кочевым миром в те времена. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.41]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти