asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

3 572 сообщения в этой теме

21 час назад, Марат 2 сказал:

Нет. Одно дело, когда заведомо иностранное слово этимологизируется с тюркских языков, другое - когда тюркское слово этимологизируется посредством тюркских.

Ув. Rust. Мне вот что не нравится. Ну не надо почти религиозного пиетета перед учеными.   Дань уважения  профессионализму- да. Но вот так чтоб безоговорочно принимать версии ученых - типа они ученые, им видней- ну мне кажется это не очень конструктивным. Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса". 

Вот интересный пример изыскал.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=58339.0

Дыбо считает, что болгарское "самсур" - это чувашское *самсур(общетюркское сансыз- бесчестный). Однако, представитель крымско-татарского народа сообщил,что слово "самсур" есть в крымско-татарском языке и обозначается скорее "неряха"( точно как  в болгарском языке.Естественно , оно  из-за редкости, не вошло в словари. В чувашском языке, соответственно нет слова "самсур", это чистый реконструкт).

Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

Ув. Марат 2, не стоит считать всех филологов идиотами, которые начинают этимологизировать слова сначала с иностранных языков, потом уже с тюркских. У меня нет религиозного пиетета перед учеными, они могут ошибаться и ошибаются, могут не заметить редкое слово, они же не боги. Вот только когда все подряд начинают  этимологизировать слова лишь на основании созвучий типа Америка - Амыр акя, начинается адский ужас. Как мы видим очень многие фольки возомнили себя суперлингвистами. Тут и английские и индейские слова с тюркских переводили.

Навскидку можно взять любой слово и объяснить с тюркских, например паравоз — "бар (иди) ав (дом) оз (озю - сам)" - "типа едет домой сам". По мне так и происходит. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Марат 2 сказал:

Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса".

Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

 

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное.  :)

Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.

И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное.  :)

Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.

И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Rust сказал:

Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?

 

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, АксКерБорж сказал:

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

Причем здесь Дыбо и кан/каган? Вы привели конкретные слова и обвинили всех лингвистов в непрофессионализме. Я прошу Вас предоставить доказательства своих утверждений.  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Вы привели конкретные слова и обвинили всех лингвистов в непрофессионализме.

Причем здесь Дыбо и кан/каган?

Я прошу Вас предоставить доказательства своих утверждений.  

 

Никого я не обвинял, а тем более лингвистов, да к тому же в непрофессионализме, потому что я всего лишь любитель. Я лишь поддержал мнение Марата 2 и привел примеры того, что вопреки мнению Дыбо титулы "каган"  и "хан" связаны. Скажу больше, что они не просто связаны, а это один титул, но в различных тюркских наречиях, произношениях.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.09.2017 в 14:36, Rust сказал:

Ув. Марат 2, не стоит считать всех филологов идиотами, которые начинают этимологизировать слова сначала с иностранных языков, потом уже с тюркских.

Я попробую выдвинуть свою версию почему так происходит. Дыбо, вообщем-то, отчасти выходит за рамки лингвистики, занимаясь не только лингвистическими вопросами, но и делает попытки реконструировать историю и выяснить происхождение тюркских народов. 

А так как этимологии того или иного слова часто имеют несколько вариантов, то ученые склоняются к тому или иному варианту часто не по лингвистическим  причинам (кстати, исторические и географические аргументы также учитываются при этимологии. Нахождение правильной этимологии - это не только лингвистическая задача). Я как  понимаю, Дыбо считает ,что у ранних тюрков была то ли иранская верхушка, то ли наоборот, и у неких иранских народов, впоследствии отюречившихся, была тюркская верхушка. Ну вот Дыбо и тяготеет к иранских версиям этимологий тюркских титулов(например, ябгу или тархан)- кстати, по чисто историческим причинам( ну не могло ведь у кушанского правителя быть титул тюркского происхождения).

Поэтому дело не  в матчасти, А. Дыбо прекрасно знает, что тюркское "кан" легко выводится из "каган" (тут на самом деле все хуже- древнетюркское "каган"  закономерно превращается в последущее "хан"), но то ли ей китайская этимология слова "хан" больше по душе(чиновник, управляющий), то ли по каким-то другим, но схожим причинам исторического характера(некоторые ее работы призваны доказать всеобъемлющее влияние китайской цивилизации на тюрков), но она ,вообщем-то отрицает очевидные лингвистические доводы  в угоду ,вероятно, историческим.

Да, и вот еще одну вещь хотелось бы обозначить. Человеку, хорошо знакомому с матчастью, гораздо легче защитить неправильную теорию, придав ей некую  нужную наукообразность, чем непрофессионалу.  

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. 

 

Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: :D

батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли?

сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока?

уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам? 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. 

 

Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: :D

батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли?

сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока?

уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам? 

 

сыгыр это булгаризм

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Shymkent сказал:

сыгыр это булгаризм

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

 

незнаю.у булгар это слово входу было , отсюда предположил

а Арслан тюркизм или?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.09.2017 в 19:59, Марат 2 сказал:

 В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а".  Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое  место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми  словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова,  но это литературная норма,  в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме.

Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике  происхождения  того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные  нормы.

Нет, ну одно дело чувашский, а другое - казахский. Чувашский вообще из другой оперы. Это как говорить о вонетике халха-монгольского ориентируясь на баоаньский (у них, кстати, тоже часто имеется редукция начальной гласной).

Если и есть какой-нибудь казахский диалект, где характерны редукции начальных гласных (что крайне сомнительно), то в любом случае для общеказахского языкового пространства это будет заимствованием, т.к. это будет характерно для одной части, а для других - нонсенс. 

Да и что собственно такое диалект. Это ведь просто обособившаяся часть некогда единого языка. А с обособлением от остальной части языкового пространства в диалекте возникают свои особенности, которые именно автономные и "автохтонные", не имевшие места в предковом состоянии (в нашем случае, условно, "протоказахский", а более научно, видимо, "восточно-кыпчакский" или "казахско-кыпчакский").

Собственно, со словом "лачуга" тогда вполне ясная картина: волжско-булгарский => русский => казахский.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 minutes ago, Ермолаев said:

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

Из индоиранского, имеется соответствие в хинди, все тюрки заимствовали из булгаров:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Shymkent сказал:

незнаю.у булгар это слово входу было , отсюда предположила

Да там у булгар много чего было:) А вот в чувашском нет такого слова. Так что, кто еще у кого заимствовал.

Вообще, суть противопоставления r-z в тюркских языках заключается в развитии (закономерном, за редкими исключениями) из согласной вида "r" с акутом, как её изображают, например, в базе Старостина. Точно, боюсь не скажу как надо произносить этот звук, ибо акут здесь нужен для различия обычного "r" (присущего всем тюркским языкам - и r- и z-типа) от некоего древнего пратюркского согласного, которое произносилось либо как "рь", либо как "рж". А может как-то по другому. Это пока что вопрос.

В общем, если слово в собственно тюркском пространстве имеет в своем составе согласный "z", то в пратюркском состоянии мы должны реконструировать этот самый "r" с акутом.

5 минут назад, Shymkent сказал:

а Арслан тюркизм или?

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да там у булгар много чего было:) А вот в чувашском нет такого слова. Так что, кто еще у кого заимствовал.

Вообще, суть противопоставления r-z в тюркских языках заключается в развитии (закономерном, за редкими исключениями) из согласной вида "r" с акутом, как её изображают, например, в базе Старостина. Точно, боюсь не скажу как надо произносить этот звук, ибо акут здесь нужен для различия обычного "r" (присущего всем тюркским языкам - и r- и z-типа) от некоего древнего пратюркского согласного, которое произносилось либо как "рь", либо как "рж". А может как-то по другому. Это пока что вопрос.

В общем, если слово в собственно тюркском пространстве имеет в своем составе согласный "z", то в пратюркском состоянии мы должны реконструировать этот самый "r" с акутом.

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

окончание монгольское ан

типа долан и прочие

тогда и нагашы тюркизм:D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, проф. Добрев сказал:

Из индоиранского, имеется соответствие в хинди, все тюрки заимствовали из булгаров:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Вряд ли. Имеется хорошая алтайская параллель, причем тюркское слово "сыг-ыр" (корова) одного корня с тюрк. "сыг-ун" (олень; марал). А само праалт. слово обозначало, видимо, общее понятие о рогатом животном (видимо, полезном для человека):

Proto-Altaic: *sĭgò
Meaning: deer, horned animal
Russian meaning: олень, рогатое животное
Turkic: *sɨg-
plus-8.png
Mongolian: *seɣenek ( ~ -i-)
minus-8.png 
Proto-Mongolian: *seɣenek ( ~ -i-)
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: he-goat (2 years old)
Russian meaning: козел (2 лет)
Written Mongolian: segenek (L 684: sejinüg)
Khalkha: sijneg
Buriat: hīneg `castrated he-goat; ox'
Kalmuck: sīnǝk
Comments: KW 328.
Tungus-Manchu: *sig- / *seg-
minus-8.png 
Proto-Tungus-Manchu: *sig- / seg-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: wild deer
Russian meaning: дикий олень
Evenki: segǯen, dial. sekserge
Nanai: segǯi 'herd of wild swine'
Udighe: sigisa 'годовалый изюбр'
Comments: ТМС 1, 325, 327; 2, 136.
Japanese: *sika
minus-8.png 
Proto-Japanese: *sika
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: deer
Russian meaning: олень
Old Japanese: sika
Tokyo: shìka, shíka
Kyoto: shíkà
Kagoshima: shiká
=================================
Пратюркский:
Proto-Turkic: *sɨg-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png 
Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine
Russian meaning: 1 олень, марал 2 корова, крупный рогатый скот
Old Turkic: sɨɣun 1 (OUygh.)
Karakhanid: sɨɣun 1, sɨɣɨr 2 (MK)
Turkish: sɨ̄n 1, sɨ̄r 2
Tatar: sɨjɨr 2
Middle Turkic: suɣun, sojɣun (Pav. C.), sɨɣɨn (AH), sɨjɨn (Ettuhf.) 1, sɨɣɨr (AH) 2
Uzbek: sujɣun 1 (dial.), sigir 2
Uighur: sigir, sijir 2
Sary-Yughur: suɣun, soɣun 1
Azerbaidzhan: sɨɣɨn 1, sɨɣɨr 2
Turkmen: sūɣun 1, sɨɣɨr 2
Khakassian: sɨ̄n 1
Shor: sɨ̄n 1
Oyrat: sūn, sɨɣɨn 1
Halaj: sɨɣɨr 2
Tuva: sɨ̄n 1
Kirghiz: sɨjɨr 2 (dial.)
Kazakh: sɨjɨr 2
Noghai: sɨjɨr 2
Bashkir: hɨjɨr 2
Gagauz: sɨ̄r 2
Karaim: suvun 1, sɨjɨr 2
Karakalpak: suwɨn 1, sɨjɨr 2
Salar: sɨxɨr 2
Kumyk: sɨɣɨr, sɨjɨr 2
21 минуту назад, проф. Добрев сказал:

монг. йукер из болгарского праязыка

Это по старым данным. Вонетика говорит супротив сего: 

Proto-Mongolian: *hüker
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: ox
Russian meaning: бык
Written Mongolian: üker (L 1003)
Middle Mongolian: xuker (SH), xuger (HY 10), ukär (MA)
Khalkha: üxer
Buriat: üxer
Kalmuck: ükṛ 'cow' (КРС)
Ordos: üker
Dongxian: fugie(r)
Dagur: xukur (Тод. Даг. 179), hukure (MD 166)
Monguor: fugor (SM 104), xukur (Minghe)
Mogol: ükär (Weiers), ZM okär (20-4)
======================================
A Western isogloss. Doerfer MT 67 (following Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) would wish Mong. to be borrowed < Turk. and TM < Mong.; phonology, however, speaks plainly against it.
======================================
Собственно, начальный "h" говорит об автохтонности монгольского слова для своего языка.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Shymkent сказал:

окончание монгольское ан

типа долан и прочие

тогда и нагашы тюркизм:D

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

это брат мамы

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

то что арслан тюркизм мнение нет однозначного на этот счет

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 hours ago, Ермолаев said:

Вряд ли. Имеется хорошая алтайская параллель, причем тюркское слово "сыг-ыр" (корова) одного корня с тюрк. "сыг-ун" (олень; марал). А само праалт. слово обозначало, видимо, общее понятие о рогатом животном (видимо, полезном для человека):

Proto-Altaic: *sĭgò
Meaning: deer, horned animal
Russian meaning: олень, рогатое животное
Turkic: *sɨg-

Сближение "сыг-ыр" (корова) и "сыг-ун" (олень; марал) семантико-морфологически некорректное, при том здесь не видно дунай-булг. шегор.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Shymkent сказал:

это брат мамы

У нас также ,наhцх,наhцнр ( нагацнар) - родня со стороны мамы, худ,худнар- сваты

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.09.2017 в 11:11, Shymkent сказал:

сыгыр это булгаризм

 

Ермолаев прав, это тюркское слово. А произносят так, например, караимы, кумыки, туркмены, узбеки и другие тюрки.  

У остальных сыйыр.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.09.2017 в 14:41, Ермолаев сказал:

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

 

Арсыл (рык) + Аң (зверь).

Арслан - рычащий зверь.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Арсыл (рык) + Аң (зверь).

Арслан - рычащий зверь.

 

не факт , я не лингвист ,но по моему корень арс , а не арсл

лан окончание .имхо

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ермолаев прав, это тюркское слово. А произносят так, например, караимы, кумыки, туркмены, узбеки и другие тюрки.  

У остальных сыйыр.

 

А разве булгаризм и тюркизм не одно и то же:huh: Это у проф. Добрева  все булгары и булгаризмы. Все годы что интересуюсь историей встречалось - болгары вышли из тюркской среды, но здесь на форуме  от болгарского профессора узнаю что  тюрки то ли произошли от болгар  то ли шли паралельно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти