asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

3 418 сообщений в этой теме

11 часов назад, Alan сказал:

А к вам вопрос, как к человеку, кто разбирается в алтайских языках. Слово "къала" - крепость, башня - все же тюркизм или арабизм? Есть ли аналоги в древнетюркских? Просто у нас "къаларгъа" глагол еще значит "накладывать, нагромождать, строить".

Трудно представить что  тюркские народы разделившиеся  до прихода арабов решили взят у арабов имя крепости и при этом также благополучно всем забыть свое название крепости.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выскажу также крамольную мысль что даже слово адам(человек) исконно тюркское,а не заимствование,так как и у арабов и у русских слово адам обозначает лишь первочеловека,а не человека.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎18‎.‎7‎.‎2017‎ г. at 5:19 PM, Alan said:

Действительно ли у болгар имеется такой этический кодекс? Просто эт. кодекс карачаевцев и балкарцев называется Ёзден Адет (Узденьские [дворянские] нормы). Название, правда, позднее, придумано одним из наших историков, который вписал устный кодекс в книгу - Махти Джуртубаевым. Ранее этот свод правил называли просто таулулукъ (горство, балкарство), къарачайлыкъ (карачайство), джол джорукъ (кредо [жизненного] пути). В комментах увидел, что автор канала говорит, что этот кодекс сохранился у "кавказских булгар" (часто замечаю, что болгары нас считают булгарами. Игра слов сыграла с людьми злую шутку). Я так понимаю, просто наш кодекс перевели на болгарский язык?
http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362174/

Простите, но все это выходить за кругу моих личных научных изыскании.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎17‎.‎7‎.‎2017‎ г. at 1:00 PM, Ашина Шэни said:

Коктюрки оказывается продолжали разводить коней хуннских пород

Болгары не только восприняли коня от индоиранцев андроновцев и передали его другим народам, но и селектировали много новых и разных пород.

Самая выносливая на дальних переходах та порода, аргамак из которой в состоянии пробегать в день 1000 ли, т.е. 416 км. Когда соседы болгар потребовали этот конь, шаньюй Багатур, кит. Маодунь, велел отдать им, только что бы было мир.

Китайцы удовлетворяли нужды своей армии конями, покупая болгарские лошади:

В края на ІІІ в. пр.н.е., под ръководството на шаньюй, т.е. император Багатур (234-174), кит. Маодунь, Модэ, българите хунну създават обширна номадска империя (209-174) с площ повече от 2 млн. км² и простираща се между Байкал на север, Великата китайска стена на юг, Източен Туркестан на запад и пл. Хинган и р. Ляохе на изток. Тя обединява в себе си повече от 26 племена с тюркски, ирански, монголски и тунгузо-манджурски произход и етническа принадлежност:

In a remarkable reign that lasted 35 years the great Modu Chanyu founded the Xiongnu Empire, reorganized the system of governance of the Xiongnu and greatly expanded the boundaries of the state so that it was now larger than the famous empire of Alexander the Great.

 

Modu, however, was clearly the more competent politican and administrator of the two. While Alexander’s empire collapsed and splintered right after his death, Modu’s Hunnic Xiongnu Empire would last a further 400 years under the rule of Modu’s direct descendants. Alexander’s death not only led to the end of his empire, but also the extinction of his royal house [Kim 2017a, 51-55].

 

Within these vast new territories, Mao-tun then established the annual meeting place of the Hsiung-nu at Lung-ch'eng, which was located somewhere in Koshu-Tsaidam (in modern Outer Mongolia). Lung-ch'eng served as the capital of the Hsiung-nu confederacy, where all important religious and governmental matters were centrally administered. In the autumn of each year a mass meeting of the Hsiung-nu was held in the neighborhood of Lung-ch'eng at which a general census was taken of the people as well as of their animals [Cambridge History 2017, 384].

Он имел под собою более 300 т. войска. — От Шунь-вэй до Туманя — в продолжение слишком тысячи лет — Дом Хуннов то возвышался, то упадал, то делился, то разсевался: и посему порядок прежнего преемственного наследования у них невозможно определить. При Модэ Дом Хуннов чрезвычайно усилился и возвысился; покорив все кочевые племена на севере, на юге он сделался равным Срединному Двору;

 

Почему Модэ притворился побежденным, и, отступая, заманивал гнавшееся за ним китайское войско. Модэ скрыл отборные войска, а выставил одни слабые: почему все китайское войско, состоявшее из 320 т. наиболее пехоты, устремилось за ним. Гао-ди прежде других прибыл в Пьхин-чен; а пехота еще не вся пришла. Модэ с 400 т. отборной конницы окружил Гао-ди в Бай-дын. 88 В продолжение семи дней китайское войско не могло доставить осажденным съестных припасов. Конница у хуннов на западной стороне имела белых, на восточной серых, на северной вороных, на южной рыжих лошадей.

 

Придя к власти, Модэ выделил в составе гуннской армии 4 конных корпуса, они отличались по масти коней: черная, белая, рыжая и серая.

 

В то время, как Модэ вступил на престол, [дом] Дун-ху был в силе и цветущем состоянии. Получив известие, что Модэ убил отца и вступил на престол, Дун-ху отправил к нему посланца сказать, что он желает получить тысячелийного коня, оставшегося после Туманя. Модэ потребовал совета у своих вельмож. Вельможи сказали ему: тысячелийный конь есть сокровище у хуннов. Не должно отдавать. К чему, сказал им Модэ, живучи с людьми в соседстве, жалеть одной лошади для них? И так отдали тысячелийного коня.

 

Когда Маодунь вступил на престол, дунху были сильны и достигли расцвета. Узнав, что Маодунь убил отца и вступил на престол, они отправили гонца сообщить Маодуню, что хотят получить бывшего у Тоуманя коня, пробегавшего в день 1000 ли. Маодунь посоветовался с сановниками и все они сказали: «Конь, пробегающий в день 1000 ли, является драгоценным конем для сюнну, не отдавайте его». «Маодунь ответил: «Разве можно жить рядом с другим государством и жалеть для него одного коня», и отдал дунху коня, пробегавшего в день тысячу ли.

 

Возвращаясь к тексту раздела о тамгах, отметим еще раз, что в нем почти нет известий о внешнеторговых сношениях Китая с перечисляемыми племенами. Он дает только их список с краткой, сугубо деловой характеристикой лошадей каждого племени в отдельности, и это обстоятельство заставляет определить его значение в несколько ином плане. Судя по лаконичности изложения, он представляет собой копию интендантского реестpа Китайской армии или приказа сношений с внешними стpанами. Поэтому мы напрасно стали бы искать автора списка тамг. Вероятно, авторами были военные интенданты составившие его как практическое руководство к приобретению лошадей.

 

Лошади [племени] Пу-гу (Bugu) меньше Чжан-и-гу"ских, похожи на Тунло"ских. [Они] постоянно находятся на юге гор Ю-лин-[шань]. Тамга [4] .

Лошади [племени] А-де (Ediz) одной породы с Пу-гу"скими (Bugu) лошадьми, находятся на удобных пастбищах к юго-востоку от Мо-хэ ку-хань-шань, в нынешнем Цзи-тянь-чжоу. Тамга [8] .

Лошади вышеназванных племен - общей породы, но их тамга у всех различны.

Лошади [племени] Хуй-гэ (Uigur) одной породы с Пу-гу"скими (Bugu). Компактно кочуют на удобных пастбищах к северу от У-тэ-лэ-шань. Тамга [11]  [Зуев 2012, 5-21].

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.07.2017 в 20:02, Alan сказал:

А к вам вопрос, как к человеку, кто разбирается в алтайских языках. Слово "къала" - крепость, башня - все же тюркизм или арабизм? Есть ли аналоги в древнетюркских? Просто у нас "къаларгъа" глагол еще значит "накладывать, нагромождать, строить".

Скорее арабизм "qalea" (قلعة). Если бы было производным от глагола "къаларгъа", то должны были бы наблюдать присоединение определенного словообразовательного аввикса существительных. Тут же в балкарском видим существительное "къала" без всякой аввиксации => заимствование из арабского.

Собственно тюркский аналог арабизму:

Proto-Turkic: *bialɨk
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: city, fortress
Russian meaning: город, крепость
Old Turkic: balɨq (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: balɨq (MK)
Middle Turkic: balɨq (Pav. C.)
Sary-Yughur: balɨq, paluq
Halaj: baluq 'деревня'
Chuvash: püler
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Ермолаев said:

Скорее арабизм "qalea" (قلعة). Если бы было производным от глагола "къаларгъа", то должны были бы наблюдать присоединение определенного словообразовательного аввикса существительных. Тут же в балкарском видим существительное "къала" без всякой аввиксации => заимствование из арабского.

Собственно тюркский аналог арабизму:

Proto-Turkic: *bialɨk
Altaic etymology: Altaic etymology
 
Meaning: city, fortress
Russian meaning: город, крепость
Old Turkic: balɨq (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: balɨq (MK)
Middle Turkic: balɨq (Pav. C.)
Sary-Yughur: balɨq, paluq
Halaj: baluq 'деревня'
Chuvash: püler

Не понимаю, во время пратюркского языка, были ли города и крепости, когда это?

 

И еще, возможно ли, что несъществующее Chuvash: püler являться коррелятом Proto-Turkic: *bialɨk???

 

Лично я считаю, что слово балик является иранизмом в тюркских языках.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.07.2017 в 11:34, Ермолаев сказал:

Скорее арабизм "qalea" (قلعة). Если бы было производным от глагола "къаларгъа", то должны были бы наблюдать присоединение определенного словообразовательного аввикса существительных. Тут же в балкарском видим существительное "къала" без всякой аввиксации => заимствование из арабского.

Собственно тюркский аналог арабизму:

Proto-Turkic: *bialɨk
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: city, fortress
Russian meaning: город, крепость
Old Turkic: balɨq (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: balɨq (MK)
Middle Turkic: balɨq (Pav. C.)
Sary-Yughur: balɨq, paluq
Halaj: baluq 'деревня'
Chuvash: püler

Тогда какая этимология у арабского слова? Есть ли глаголы, как у нас? Просто у нас больше аналогов этому слову нет. И башни, и крепости мы называем "къала". Как в целом постройки. Странно, если такой народ, который строил у себя уникальные постройки, в т.ч. башни, крепости, каменные жилища и склепы, не имел бы своего слова для их обозначения. Тем более странно заимствовать у арабов слово къала. У народа, который башенно-крепостным строением никогда не отличался, а мы в арабских странах никогда не были, чтоб у них это слово заимствовать. Кстати, примечание. Само слово "къала" является так же в том числе глаголом. Дословно "строй, построй".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, к примеру, наше крепостное зодчество. Крепость Зылгы-Кала в Малкъарском ущелье. Датируется по разному, от 12 до 14 века. Построена на скале, очень умело. Сейчас сохранились лишь развалины:

COPC0pWi4go.jpg

KpdtTIdCuUM.jpg

v-y4cDA4yAo.jpg

9i6zpcoYVJw.jpg

ZHM38TvsNo8.jpg

Wyn5ngSz1qw.jpg

plcmtbTGzy0.jpg

LTC9ux67FIw.jpg

SZWS-zQ8xwQ.jpg

 

Пожалуй, может показаться странным и даже невероятным, что маленькая, занесенная на кручи высокогорий Кавказа, Балкария вдруг оказалась источником для заполнения недостающих страниц истории всей мировой архитектуры... 
 
Э. Б. Бернштейн

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Alan said:

Вот, к примеру, наше крепостное зодчество. Крепость Зылгы-Кала в Малкъарском ущелье. Датируется по разному, от 12 до 14 века. Построена на скале, очень умело. Сейчас сохранились лишь развалины:

COPC0pWi4go.jpg

KpdtTIdCuUM.jpg

v-y4cDA4yAo.jpg

9i6zpcoYVJw.jpg

ZHM38TvsNo8.jpg

Wyn5ngSz1qw.jpg

plcmtbTGzy0.jpg

LTC9ux67FIw.jpg

SZWS-zQ8xwQ.jpg

 

Пожалуй, может показаться странным и даже невероятным, что маленькая, занесенная на кручи высокогорий Кавказа, Балкария вдруг оказалась источником для заполнения недостающих страниц истории всей мировой архитектуры... 
 
Э. Б. Бернштейн

Это скорее не крепость как в классическом значении, а шивээ. Шивээ, шибе - построение из камни для обороны.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, enhd сказал:

Это скорее не крепость как в классическом значении, а шивээ. Шивээ, шибе - построение из камни для обороны.

В Хакасии све , наверно , один корень?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, povodok сказал:

В Хакасии све , наверно , один корень?

Енхд тувинец= тюрк, хакасы тюрки - получается шивээ/све это тюркское слово (уверен  - монгольское). Что скажете  уважаемые форумчане?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 hours ago, arkuk said:

Енхд тувинец= тюрк, хакасы тюрки - получается шивээ/све это тюркское слово (уверен  - монгольское). Что скажете  уважаемые форумчане?

шивээ - монгольское слово, мы тоже говорим "шивээ" точно как монголы. А хакасы "све", что то не верю думаю что русская транскрипция, догадываюсь должно быть что то "сивэ" или "шибэ" и т.п.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, povodok сказал:

В Хакасии све , наверно , один корень?

Стас появится и выяснится.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Красноярский край: Горная крепость (све) Шишка. Минусинский район
 

 

Хакасская фольклорная традиция относится к подобным памятникам как средневековым кыргызским или монгольским крепостям. Такая традиция отношения к горным сооружения продолжала существовать в науке до недавнего времени. 

Укоренившиеся научные взгляды о строительстве горных памятников «све» в эпоху средневековья базировались на почти полном отсутствии датирующих находок в материалах сборов и раскопок. Долгое время существовало мнение, что эти памятники малоперспективны в археологическом отношении, в связи с чем, они почти не раскапывались. 

Археологические исследования целой серии памятников выявили горные сооружения «све», которые убедительно датируются окуневской культурой (2000лет до н.э.). Сейчас достоверно известно 4 горных памятника окуневского времени: све Чебаки, Чергаты, Устанах и Шишка . В культурных слоях этих памятников найден массовый окуневский материал, представленный многочисленными фрагментами керамики, характерными предметами каменного и костяного инвентаря.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 minutes ago, povodok said:
Красноярский край: Горная крепость (све) Шишка. Минусинский район
 

 

Хакасская фольклорная традиция относится к подобным памятникам как средневековым кыргызским или монгольским крепостям. Такая традиция отношения к горным сооружения продолжала существовать в науке до недавнего времени. 

Укоренившиеся научные взгляды о строительстве горных памятников «све» в эпоху средневековья базировались на почти полном отсутствии датирующих находок в материалах сборов и раскопок. Долгое время существовало мнение, что эти памятники малоперспективны в археологическом отношении, в связи с чем, они почти не раскапывались. 

Археологические исследования целой серии памятников выявили горные сооружения «све», которые убедительно датируются окуневской культурой (2000лет до н.э.). Сейчас достоверно известно 4 горных памятника окуневского времени: све Чебаки, Чергаты, Устанах и Шишка . В культурных слоях этих памятников найден массовый окуневский материал, представленный многочисленными фрагментами керамики, характерными предметами каменного и костяного инвентаря.

Монголы говорят "шивээ босгох, шивээлэх" - построить оборонительное сооружение с видом как стена из всяких материалов крепко и плотно поставленных или оплетанных чтобы не проходили стрела.

Ойроты оборудовали "шивээ" в горах где переходы и пр. чтобы защищаться.

Окуневская культура - наверное ойроты (в том числе хакасы) называли этих памятников окуневской культуры как "сивэ" потому что они напоминали защитное сооружение "шивээ".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/23/2017 at 11:24 PM, povodok said:

В Хакасии све , наверно , один корень?

88. Temuĵin tein oduat,  šibeeleĵu qorğolaqsan qaĵar-duriyen ķurču, ebesuno alurqai-bar Onan-muren oede močikiĵu (morķiĵu), horoneče Qimurğa-ğoroqan oroĵu, iren aĵuu. Tere oede močikied (morķiet), Qimurğa-ğoroqan-no Beder qošiun-a Qorčuqui-boldaq-a bukui-tur ĵoluğalduba.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Peacemaker сказал:

88. Temuĵin tein oduat,  šibeeleĵu qorğolaqsan qaĵar-duriyen ķurču, ebesuno alurqai-bar Onan-muren oede močikiĵu (morķiĵu), horoneče Qimurğa-ğoroqan oroĵu, iren aĵuu. Tere oede močikied (morķiet), Qimurğa-ğoroqan-no Beder qošiun-a Qorčuqui-boldaq-a bukui-tur ĵoluğalduba.

А я что говорил?:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 minutes ago, arkuk said:

А я что говорил?:)

Это наверное опять ПИЕ -ое слово.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти