asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Recommended Posts

В 13.07.2017 в 19:04, Peacemaker сказал:

В этом видео официально говорит:

-Хуннский шаньюй был из рода киян(кият) , у него тотем был белый кречет и хуннский язык -это монгольский язык .

- В могильнике хуннского шаньюй был обнаружен белый кречет.

-Аттила был монголом

Блаженны верующие, как говорится! Напомнило сегодняшних македонцев-славян, с их истинной верой, что они и есть те самые древние македонцы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.07.2017 в 12:29, проф. Добрев сказал:

Этноним болгар является собствено булгарским по принадлежности и употреблению, но восточно-иранским по происхождению, он возникает и образуется на основе ирано-аланского слова *bolq „гора“

Точно с Вами не по пути :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт Кара Чай в значении "черная река", пожалуй, не соглашусь, т.к. у нас слова "чай" в языке нет и не было. Река у нас имеет четыре значения: суу, кам, черек (по названию реки Черек) и къобан (по названию реки Кубань). Тут я придерживаюсь мнения осетинского профессора Кокиева о том, что название своё карачаевцы получили от имени перевала в Алании - Коручун. С другой стороны, это названия могло пойти от имени легендарного вождя карачаевцев - Карчи. А до этого и нас, и карачаевцев могли называть басианами и аланами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Alan сказал:

А аланы, скорее всего, были именно кыпчакоязычным этносом, а не булгароязычным. Т.к. источники прямо говорят, что он похож на печенежский, а тот в свою очередь часто сравнивается с куманским. Так что аланы были кыпчакоязычными, с примесью огузских языков (как и мы сегодня).

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Бахтияр сказал:

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

В первую очередь кавказские тюркоязычные так хотят представить.  Полагаю, что поздние аланы скорее всего были тюркоязычными. Борьба за аланское наследие продолжается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Бахтияр сказал:

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

Это факт, но пока что не научно доказанный. Хотя есть исследователи, которые так считают.

37 минут назад, Zake сказал:

В первую очередь кавказские тюркоязычные так хотят представить.  Полагаю, что поздние аланы скорее всего были тюркоязычными. Борьба за аланское наследие продолжается.

А Марцеллин разве поздних алан приравнивает к гуннам? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно ясно следующее - степная скифская гаплогруппа R1a именно у нас в мажоре, у осетин ее всего 1%. На 98% они - местные племена Кавказа (язык вероятно получен от мидийцев). Это значит, что больше никаких ираноязычных народов на Кавказе нет, к кому можно привязать алан. Ни генетически, ни исторически. Остается обратить внимание на тюрков Кавказа. И искать долго не приходится. Именно нас все соседи называют аланами и асами (в т.ч. сами осетины). Источники прямо привязывают алан к тюркскому миру. И наша народная память ведет нас именно к аланам. Тут не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, кто на самом деле потомок этого некогда кочевого народа. Явно не осетины, у которых даже своего названия лошади нет и коневодческая терминология настолько скудна, насколько вообще может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Alan сказал:

Это факт, но пока что не научно доказанный. 

А еще что-то про меня с хунну говорят:) Впрочем, никак не против тюркоязычия алан, впрочем, однако, крайне сомневаюсь в их изначально кыпчакской природе. Скорее уж если тюрки, то какая-то параллельная ветвь стандартному пратюрскому, которая была вытеснена пришлыми кыпчакоязычными племенами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Alan сказал:

Точно ясно следующее - степная скифская гаплогруппа R1a именно у нас в мажоре, у осетин ее всего 1%. На 98% они - местные племена Кавказа (язык вероятно получен от мидийцев). Это значит, что больше никаких ираноязычных народов на Кавказе нет, к кому можно привязать алан. Ни генетически, ни исторически. Остается обратить внимание на тюрков Кавказа. И искать долго не приходится. Именно нас все соседи называют аланами и асами (в т.ч. сами осетины). Источники прямо привязывают алан к тюркскому миру. И наша народная память ведет нас именно к аланам. Тут не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, кто на самом деле потомок этого некогда кочевого народа. Явно не осетины, у которых даже своего названия лошади нет и коневодческая терминология настолько скудна, насколько вообще может быть.

А язык осетин откуда, по вашему? ведь вроде у них восточно-иранский, а у мидийцев был западно-иранский. Я так понимаю, восточно-иранский язык осетин основной и достаточно сильный аргумент в пользу ираноязычия алан, если бы он был западным, было бы ясно откуда он. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Alan сказал:

Это факт, но пока что не научно доказанный. Хотя есть исследователи, которые так считают.

А Марцеллин разве поздних алан приравнивает к гуннам? :)

Я конечно ЗА тюркоязычие алан. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎16‎.‎7‎.‎2017‎ г. at 2:15 AM, SWR said:

Это не так. В данном случае нужно внимательно читать, к примеру, работы корифея от тюркологии Дыбо А.В.

В чувашском есть китаизмы, по которым лингвисты определяют время распада пратюркского, а именно уход хуннов-гуннов на запад в Европу. По лингвистическим данным уважаемой Дыбо А.В. это произошло не ранее 3 века нашей эры... К примеру, характерное слово, заимствованное из китайского в чувашский (хуннский-гуннский) это слово Кэмэл - "серебро". Причем, в первоначальной фонетике. В других тюркских оно закономерно видоизменилось с заменой звука Л на Ш.

То есть, уважаемая Дыбо А.В.... нехотя и не подозревая об этом...  лингвистически... похоронила... пошлую (т.е. популярную) теорию (такого историка как Кляшторный, в частности) о времени распада пратюркского и ухода хуннов на запад. Хунны ушли на запад в середине 4-го века (когда на них в Китае надавили тобгачи) и сходу разбили готов в Крыму, а не копили силы лет эдак 200... не известно где... по Гумилеву... 

Некоторые теоретико-методологические соображения, в свете которых не бывает „алтайской языковой семьи“, а бывает Алтайский Языковой Союз, и хуннуский язык в никоем случае не является „алтайским“ или пратюркским, а является тюркским вообще, булгарским (огуро-тюркским), конкретнее, и болгарским (праболгарским) в частности. При том, пратюркские r, l, d- сохраняются в булгарском праязыке, но в огузо-тюркским (собствено тюркским) праязыке переходят в z, š, y-, č-, j-:

Напоследък, макар и в един малко по-раздвижен вид и с една по-различна аргументация, съответно и контрааргументация, но все пак по подобен начин в главното и същественото, за алтайско езиково родство се застъпва и А. Дыбо. С цената на едно напълно съзнателно-преднамерено игнориране и даже неглижиране на изводите и заключенията на опонентите на „алтайското езиково родство“, а следователно и погазване на научния морал и етика, тя просто по презумпция, приема, че езикът на хунну/сюнну е тюркски. А това, пак по презумпция и с цената на същите морално-етични прегрешения, означава, че тюркските, монголските и тунгузо-манджурските езици водят своето начало от един всеобщ, „алтайски“ праезик:

Про отношения тюрков с монголами я бы тут даже не хотела завязываться, потому что это очень большая история. Дело в том, что тюрки и монголы родственные, но давно развалились, они оба восходят к праалтайской общности, но при этом очень много контактировали впоследствии, и взаимных заимствований, в общем, довольно много. ...какая-то верхняя часть гуннов была пратюрками [Дыбо 2013б, 10-13, срв. Дыбо 2014, 3-35].

Из такого подхода следует, в частности, то, что в общем случае тюркские и монгольские (тюркские и тунгусо-маньчжурские) слова с «зетацистско-ротацистским» соответствием согласных не причисляются ниже к заимствованиям в ту или другую сторону, а считаются наследием алтайской общности [Дыбо 2013а, 9].

 

Буквално тези дни, пределно несполучлив, пък даже и направо смехотворно-несериозен опит за доказване, че хунну/сюнну са тюрки, прави А. Дыбо. В публичната си лекция в Москва тя привежда сравнително голям брой примери от предишни свои публикации. Немалка част от тези примери се характеризират с присъщите единствено и само на българските диалекти и езици ротацизъм и ламбдаизъм, т.е. въпросните думи са прабългарски, болгарски - šaran-sazan, kaλuk-kašuk и др.

 

Същевременно, лекторът засяга и въпроса за "тюркските заемки в унгарския език, които са един от основните източници, от които ние черпим данни за древнобългарския език, т.е. за езика на древните българи, които са остатък от европейските хуни; малък брой думи, които са попаднали от езика на древните българи в старославянския език; в славянските езици има две групи тюркски заемки от древнобългарски тип, едната от които е в южнославянските езици, а другата – в източните и западните славянски езици" и други от този сорт.

 

За преголямо съжаление знанията на лектора за българите/булгарите изобщо и за болгарите/прабългарите в частност се ограничават единствено и само до волжските и дунавските българи, а известните й лексикални прабългаризми в старобългарския език не наброяват повече от десетина и то етимологизувани в повечето случаи с груби грешки. Много странно и въпреки всичко това обаче А. Дыбо определя тези и преди това приведените примери единствено и само като пратюркски и на тази основа обобщава и заключава, че хунну/сюнну не само са тюрки, но кой знае защо още и прототюрки. По този начин, повече от очевидно, се оказва, че всичките, никак немалък на брой зе-езици всъщност и фактически са по-нататъшно и следващо развитие на същите тези ре-езици.

 

Пределно неквалифицирано е също така и мнението, че прототюрките се разпадат на българската и останалите групи едва през периода I в. пр.н.е.-I в. сл.н.е., защото много добре и широко е известно, че още през III в. пр.н.е. шаньюй Багатур, кит. Маотунь обединява в империята си 26 племена и родове, които безспорно се отделят от прототюрките много по-рано, а впоследствие пък се разпадат на по-малки племена и родове.

 

Доста неприятно впечатление тук прави още и това, че авторът постулира някакви си контакти на китайците с прототюрките, а така също и това, че в края на лекцията си той много нескромно-неприлично и даже безпардонно-арогантно обявява стародавния проблем за етническия произход и принадлежност на хунну/сюнну за „пошлый“, изглежда „тривиален“(?), който от този момент нататък вече трябва да се смята за решен и приключен(Sic!):

Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский. Это довольно хорошо подходит к тому, что мы знаем из классификации тюркских языков и их глоттохронологического обследования по времени. Потому что как раз I века до н.э. и I века н.э - это время, когда распадались тюрки на булгарскую и прочие группы. Подтверждением того, что пратюрки были где-то там и общались бурно с Китаем, является наличие большого количества позднедревнекитайских, то есть в фонетике Западной Хань или Восточной Хань, заимствований в пратюркский язык. Это значит, что закономерные рефлексы этих слов у нас имеются и в булгарской группе, и в других тюркских языках.

 

Таким образом мы локализуем пратюрков. Оказывается, что расположение пратюркского этноса более или менее попадает на территорию, которая была занята хунну, хотя, конечно, обские угры еще западнее находились, и с ними у нас (пратюрков) прямого контакта не было; слова, которые попадаются, больше похожи на какие-то рыночные отношения. Понятно, что там проходила часть Шелкового пути, а именно - меховая.

 

Гуннская империя, европейская, просуществовала крайне недолго и практически сразу развалилась, и тут появляются всякие люди, масса племенных имен, оногуры, савиры, аланы и булгары. То есть про то, что булгары - это остаток от гуннского государства , вроде бы все знали. Булгары - что от них осталось? Во-первых, остался этноним,...

 

Тюркские заимствования в венгерском языке - это один из основных источников, из которых мы черпаем данные по древнебулгарскому языку, то есть языку вот этих древних булгар, остатков европейских гуннов, которые тут жили. На этих 500-х словах я не буду останавливаться, я лучше остановлюсь на маленьком количестве слов, которые поймались от дунайских булгар в старославянский язык.

 

Книга - замечательное булгарское заимствование в славянском, а, кроме того, в венгерском и в осетинском, в пратюркском это китаизм, как мы видели, каркыга, некоторые слова понятные, некоторые совершенно непонятные, находятся исключительно в булгарском и старославянском памятниках.

 

Время существования пратюркского языка, определенное при помощи глоттохронологического анализа, хорошо соответствует времени существования державы сюнну. Все эти данные позволяют считать, что язык хунну как раз и является тем самым пратюркским языком.

 

Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным [Дыбо 2013б, 7-14].

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Бахтияр сказал:

А язык осетин откуда, по вашему? ведь вроде у них восточно-иранский, а у мидийцев был западно-иранский. Я так понимаю, восточно-иранский язык осетин основной и достаточно сильный аргумент в пользу ираноязычия алан, если бы он был западным, было бы ясно откуда он. 

Вы тогда спросите у иранистов, почему все этимологии скифских имен Абаев проводил при помощи именно западно-иранских языков. Осетинский - вообще сложная вещь. Абаев сам писал, что он чуть ли не наполовину кавказский язык, с огромным кол-вом тюркизмов. В осетинском даже агглютинативная система, не характерная вообще для иранских и индо-европейских языков. Так что в данном случае понятие восточных и западных иранских языков весьма условно!

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Alan сказал:

Вы тогда спросите у иранистов, почему все этимологии скифских имен Абаев проводил при помощи именно западно-иранским языков. Осетинский - вообще сложная вещь. Абаев сам писал, что он чуть ли не наполовину кавказский язык, с огромным кол-вом тюркизмов. В осетинском даже агглютинативная система, не характерная вообще для иранских и индо-европейских языков. Так что в данном случае понятие восточных и западных иранских языков весьма условно!

Ух ты! А агглюцинация-то мощная вещь. У меня (да не посчитают меня вольк-лингвистом) теперь ощущение, что осетинский - далеко не иранский, и не индоевропейский, а именно алтайский язык. Агглюцинация-то у нас как раз широко представлена.

Вот бегло посмотрел осетинские выражения. Кое-что заинтересовало. Не знаю, может это ностратика, а может алтаистика. Я с тюркскими не в ладах, так что на примере монгольского покажу:

  • Байрай (привет): сравните монгольское "Сайн байна уу?" (точно не переведу, но это очень вежливая вариация приветствия):
Proto-Altaic: *bắja
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: happiness, joy
Russian meaning: счастье, радость
Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga
minus-8.png 
Proto-Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 feast 2 horse-race 3 a prize in horse-race
Russian meaning: 1 праздник 2 скачки 3 приз за победу в скачках
Karakhanid: baδram (MK), bajram (MK Oghuz) 1
Turkish: bajram 1
Tatar: bɛjrɛm 1, bɛjgi 2
Middle Turkic: bajram (Бор. Бад.) 1, bajɣa 1 (Pav. C.)
Uzbek: bajram 1, pajgä (R) 3, bajraq (dial., Khorazm) 3
Uighur: bajram 1, (dial.- Lobn.) bajɣa 1
Azerbaidzhan: bajram 1
Turkmen: bajram 1, bajraq 3
Khakassian: paj 1 (Sag.), pajram 1
Shor: bajram 1, pajɣa 1 (R)
Oyrat: bajram 1
Kirghiz: majram 1, bajge 2, 3
Kazakh: mäjram 1, bäjge 2, 3, (dial.) bajraq 3
Noghai: bajram 1
Bashkir: bajram 1, bäjgi 2, 3
Balkar: bajram 1
Gagauz: bajram 1
Karaim: bajram 1
Karakalpak: bajram 1, bäjge 2, 3, bajraq 3
Kumyk: bajram 1
Comments: VEWT 54, 56, ЭСТЯ 2, 32, 33-34 (erroneously under *baδrak 'flag'), 35-36, TMN 2, 384-385. Here one should reconstruct *-j- (not *-δ-), dissimilated before -r- according to Mudrak's rule. Formally *baj-ra-m and *baj-ra-k are deverbatives from a hypothetical *baj-ra- 'to celebrate'; *baj-ga is a denominative with a usual East.-Kypch. suffix. Menges' (1933, 101) hypothesis of bajga < Russ. is quite unlikely (cf. the areal and the Chag. fixation). A rather popular theory of Iranian origin is also excluded: the only acceptable etymology of Pers. bajram is < Turkic (see also ЭСТЯ). Because of semantics, hardly connected with Mong. baj 'sign, goal, road sign'. Turk. > Russ. Siber. bajgá (Аникин 109).
Mongolian: *bajar
minus-8.png 
Proto-Mongolian: *baja-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 joy, feast 2 to be happy, enjoy
Russian meaning: 1 радость, праздник 2 быть счастливым, радоваться
Written Mongolian: bajar 1, bajas- 2 (L 77)
Middle Mongolian: bajas- (HY 36, SH) 2, bājas (IM) 1, bajas- (MA) 2
Khalkha: bajar 1, bajas- 2
Buriat: bajarla- 2
Kalmuck: bajṛ 1
Ordos: bajas- 2
Dongxian: bajasu 1, bajasu- 2
Baoan: bese- 2
Dagur: bajir 1, bais(a)- 2 (Тод. Даг. 123), baire 1, baise- 2 (MD 117, 118)
Shary-Yoghur: bajar 1
Monguor: bēsǝ- (SM 25) 2, bajar 1
Comments: KW 29, MGCD 139.
Tungus-Manchu: *baj-li
plus-8.png
Japanese: *bái-m-
========================================================

Также интересно, что такое базисное слово как "дочь" в осетинском определяют как заимствованное из алтайских (а точнее, из z-тюркских). Весьма странно, слово частого употребления, по идее заимствовать его не зачем. Может, это не заимствование, а родное для осетинского языка как для (да простят меня иранисты) тюркского?

Ведь не зря осетинский стоит очень далеко в классивикации даже от ягнобского. Да и агглюцинация...такие вещи вообще могут заимствоваться?!

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

Ух ты! А агглюцинация-то мощная вещь. У меня (да не посчитают меня вольк-лингвистом) теперь ощущение, что осетинский - далеко не иранский, и не индоевропейский, а именно алтайский язык. Агглюцинация-то у нас как раз широко представлена.

В том-то и дело. Но проблема еще в чем. Кавказские языки тоже агглютинативные. Но вроде алтайская и кавказская агглютинация имеют разный вид. Я не лингвист, так что может кто-то другой скажет, к кому ближе вид агглютинации у осетин.

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Также интересно, что такое базисное слово как "дочь" в осетинском определяют как заимствованное из алтайских (а точнее, из z-тюркских). Весьма странно, слово частого употребления, по идее заимствовать его не зачем. Может, это не заимствование, а родное для осетинского языка как для (да простят меня иранисты) тюркского?

Ведь не зря осетинский стоит очень далеко в классивикации даже от ягнобского. Да и агглюцинация...такие вещи вообще могут заимствоваться?!

Жаль все плюсики уже израсходовал, но завтра обязательно вам поставлю, если не забуду. В принципе, именно на это мы всегда и намекаем осетинам. Что у них даже "девушка" - тюркское заимствование (если заимствование). Дело в том, что у них достаточно много фамилий, т.н. "выходцев из Ассии". Ассия - в данном случае - Балкария и Карачая (Большая Ассия). У дигорцеа это больше половины фамилий. Так что осетины все же уникальный народ в этом плане. Сходу назвать иранцами их сложно. Карачаево-балкаризмов у них полно и в большинстве это именно базовые слова, как Вы правильно заметили насчет "чызга / кызга". В то же время осетинские заимствования в нашем языке в основном - это второстепенные слова, которые часто имеют родные синонимы. Например, осетинское "кырдык" и монгольское "ханс" у нас соседствует с нашим родным "от". Последнее, правда, употребляется реже и кырдык - это в основном невысокая молодая травка, тогда как ханс - любая трава. Этим же словом обозначают сорняки. И в основном заимствования у малкарцев, т.к. мы вечные соседи дигорцев. Кстати, у последних часто отмечается "татарский язык", а Якоб Рейнеггс называет их и вовсе "утигур", "тигур". Мы их, в свою очередь, называем "дюгер". Они нас "ассиаг".

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Alan said:

Извините, есть ли лингвистические работы по этому поводу? Просто максимальная дата распада на группы, которую я увидел в научных лингвистических работах - это 1 тыс. до Н.Э.

Собственое предположение, которое потом потверждается разными путьями.

 

Буду признательным, если споделите эти научные работы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, проф. Добрев сказал:

Собственое предположение, которое потом потверждается разными путьями.

 

Буду признательным, если споделите эти научные работы. 

И.В. Кормушин, Древние тюркские языки. У него датировка пратюркского - 2 тыс. до Н.Э. и в 1 тыс. до Н.Э. пратюркский уже распадается на группы. В целом, сама работа про тюркские рунические памятники.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Alan сказал:

Нарат - сосна.

Еще больше убеждаюсь во влиянии огурских языков на балкарский:

Proto-Mongolian: *nara-su
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png 
Meaning: pine tree
Russian meaning: сосна
Written Mongolian: nara-su(n) (L 565)
Middle Mongolian: narasun (HY 6)
Khalkha: nars
Buriat: narha(n)
Kalmuck: narsan (СЯОС)
Ordos: narasu
Dagur: nars, narsu (Тод. Даг. 156), narese 'cypress, cedar' (MD 195)
Comments: MGCD 501. Mong. nara-t (pl.) > Chuv. narat, see Róna-Tas KM.
===========================================================
В балкарском (как и в чувашском и казанско-татарском) "nаr" (солнце) - заимствование, причем явное. В этих языках имеются свои собственные обозначения для "солнца":
Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat
Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар
Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.)
Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.)
Tatar: kön 1, 2, qojaš 1
Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1
Balkar: kün 1, 2
===========================================================
В то же время у монголов "nаrаn" и его потомки - это общегрупповое базисное слово:
Proto-Mongolian: *naran
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: sun
Russian meaning: солнце
Written Mongolian: nara(n) (L 565)
Middle Mongolian: naran (HY 1, SH), narăn (IM), naran (MA)
Khalkha: nar(an)
Buriat: nara(n)
Kalmuck: narṇ
Ordos: nara(n)
Dongxian: naran
Baoan: naraŋ
Dagur: nar (Тод. Даг. 156), nare (MD 194)
Shary-Yoghur: naran
Monguor: nara (SM 257)
Mogol: naran; ZM nārān (19-5a)
===========================================================
Сюда же следует отнести киданьское "nаir" (солнце).
===========================================================
Прелюбопытно, hайн-аха. Крайне интересный у вас язык. Вот в жизни бы не подумал, что тюркский язык с такими чуть ли не уникальными монголизмами я найду на Северном Кавказе:az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может это и монголизм, но очень ранний. Т.е. он был воспринят очень давно, чтоб стать этнонимом для эпических нартов. Кстати, в нашей версии эпоса главные влаги нартов, великаны (иногда двухголовые или одноглазые) огромной силы, называются словом "эмеген". Некоторые этимологизируют это слово от монгольского "бабушка". Но я бы ещё предложил вариант от глагола "эммеген" - не сосавший (молоко матери?). Может у вас тоже варианты этимологии будут.

Насчёт "нар", есть ещё это: Данный иероглиф семантически и фонологически совпадает праалтайской формой «*ŋḕrá» - «день, солнце, свет». Из этой формы исходит древнетюркская форма «*jạr-ɨn».

Кстати, название минеральных источников (нарзан) тоже выводят от монгольского "ааршан". Уже не помню перевод, но вполне логичный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

проф. Добревкстати, хотел у вас поинтересоваться насчёт этого видео 


Действительно ли у болгар имеется такой этический кодекс? Просто эт. кодекс карачаевцев и балкарцев называется Ёзден Адет (Узденьские [дворянские] нормы). Название, правда, позднее, придумано одним из наших историков, который вписал устный кодекс в книгу - Махти Джуртубаевым. Ранее этот свод правил называли просто таулулукъ (горство, балкарство), къарачайлыкъ (карачайство), джол джорукъ (кредо [жизненного] пути). В комментах увидел, что автор канала говорит, что этот кодекс сохранился у "кавказских булгар" (часто замечаю, что болгары нас считают булгарами. Игра слов сыграла с людьми злую шутку). Я так понимаю, просто наш кодекс перевели на болгарский язык?

http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362174/

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, проф. Добрев сказал:

Собственое предположение, которое потом потверждается разными путьями.

 

Буду признательным, если споделите эти научные работы. 

Уважаемый поф.Добрев,каким прошлым болгары гордятся больше булгарским или славянским или в равной степени обеими?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Alan сказал:

Может это и монголизм, но очень ранний. Т.е. он был воспринят очень давно, чтоб стать этнонимом для эпических нартов. Кстати, в нашей версии эпоса главные влаги нартов, великаны (иногда двухголовые или одноглазые) огромной силы, называются словом "эмеген". Некоторые этимологизируют это слово от монгольского "бабушка". Но я бы ещё предложил вариант от глагола "эммеген" - не сосавший (молоко матери?). Может у вас тоже варианты этимологии будут.

Там, если быть точным, "бабушка" токмо в ордосском. А изначально это "жена" или "женщина" (в бур. произв. от "эмэ" - самка; что-либо женского пола). Так что тут нарты борятся с веминистками (извиняюсь, у меня нужная клавиша не работает).

А если серьезно, то в данном случае не думаю, что это монгольское слово. Слово, видимо, связано с этим:

Proto-Turkic: *emge-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to suffer, be tortured 2 bother, worry, pains
Russian meaning: 1 страдать, подвергаться пыткам 2 хлопоты, мучение, труд
Old Turkic: emge- (OUygh.) 1
Karakhanid: emge- 1, emgek 2 (MK)
Turkish: emen- 1, emek 2
Tatar: imgɛn- 1, imgɛk 2
Middle Turkic: emgen- (AH, Pav. C.) 1, emgek (AH, Abush.), emek (Pav. C.) 2
Uzbek: dial. emgɛk 2
Uighur: dial. ɛmgɛn- 1, ɛmgɛk 2
Azerbaidzhan: ämäk 2
Turkmen: emgen- 1, emgek 2
Chuvash: aman- 1, amak 'illness'
Yakut: emek 'decrepit'
Tuva: eŋbek 'chronic illness'
Kirghiz: emgek 2
Kazakh: eŋbek 2
Noghai: embek 2
Bashkir: imgɛn- 1, imgɛk 2
Karaim: emgen- 1, emgek 2
==================================================================
Примечательно: в списке нет параллели из балкарского. Может эта параллель заключается в "emegen" (демон; чудище)?
2 часа назад, Alan сказал:

Кстати, название минеральных источников (нарзан) тоже выводят от монгольского "ааршан". Уже не помню перевод, но вполне логичный.

Нет, "аршан" только бурятский термин, производное от "аршах" (чистить; очищать и т.д.). Причем такое слово только после XVII в. появилось, когда "ч" => "ш". А в дрений период это звучало бы как "арчин".

А "нарзан" по Шанскому:

"НАРЗАН. Заимств. в XIX в. из кабардинск. яз., где нартсанэ — сложение нарт «нарты» (сказочное племя богатырей) и санэ «напиток». Нарзан буквально — «напиток богатырей»."

(https://lexicography.online/etymology/н/нарзан)

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Нет, "аршан" только бурятский термин, производное от "аршах" (чистить; очищать и т.д.). Причем такое слово только после XVII в. появилось, когда "ч" => "ш". А в дрений период это звучало бы как "арчин".

А "нарзан" по Шанскому:

"НАРЗАН. Заимств. в XIX в. из кабардинск. яз., где нартсанэ — сложение нарт «нарты» (сказочное племя богатырей) и санэ «напиток». Нарзан буквально — «напиток богатырей»."

Может я ошибся с чем-то, чуть позже скину. В итоге, сами адыгские лингвисты признали слово монголизмом. В этимологии, кстати, ошибка. Санэ - не напиток, а вино. Называть минеральную воду вином? Нет, навряд ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Alan сказал:

Может я ошибся с чем-то, чуть позже скину. В итоге, сами адыгские лингвисты признали слово монголизмом. В этимологии, кстати, ошибка. Санэ - не напиток, а вино. Называть минеральную воду вином? Нет, навряд ли.

Тогда может связь с этим? Вот:

Proto-Turkic: *örs, *örsen
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 river, river bed 2 to flow
Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь
Karakhanid: özen (AH) 1
Azerbaidzhan: öz- 2
Turkmen: özen 1
Chuvash: vazan 1
Yakut: örüs 1
===========================
Пратюрк. "nаrt" + гипотет. "аsаn" (редукция "r" аналогично туркм., азерб. и караханид.; переход в "а" аналогичен чувашскому) => "nаrtаsаn" => "nаrtsаn" - "нартская река"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А к вам вопрос, как к человеку, кто разбирается в алтайских языках. Слово "къала" - крепость, башня - все же тюркизм или арабизм? Есть ли аналоги в древнетюркских? Просто у нас "къаларгъа" глагол еще значит "накладывать, нагромождать, строить".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now