Перейти к содержанию
asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Рекомендуемые сообщения

22 часа назад, Марат 2 сказал:

Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса".

Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

 

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное.  :)

Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.

И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно с вами согласен и давно это подчеркивал. Но убедить в чем-то и кого-то на этом форуме дело трудное, скорее невозможное.  :)

Таких примеров из "математики за 1 класс" (фонетических особенностей тюркских наречий прошлого и современности) много - каган/кан, багатур-батур, согым-сойым, сыгыр-сыйыр, углу-уул, улуг-улу, таг-тау, туг-ту, кигіз/киіз, наконец дуглат-дулат, и т.д. и т.п.

И кто скажет, что это не связанные между собой слова?!

Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Rust сказал:

Хех, указанные слова лишь показатель языковых различий ветвей тюркских языков - таг/даг/тоо и т.д. И что лингвисты отрицают связь между этими словами? ожет приведете примеры, чтобы не быть голословным?

 

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
21 час назад, АксКерБорж сказал:

Если вы согласны с мнением Дыбо, что тюркские "каган" и "кан" (хан) не связаны, то вы должны согласиться и с остальными примерами. По этой логике не связаны между собой тюркские "багатур" и "батур" и все другие примеры.

Причем здесь Дыбо и кан/каган? Вы привели конкретные слова и обвинили всех лингвистов в непрофессионализме. Я прошу Вас предоставить доказательства своих утверждений.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Вы привели конкретные слова и обвинили всех лингвистов в непрофессионализме.

Причем здесь Дыбо и кан/каган?

Я прошу Вас предоставить доказательства своих утверждений.  

 

Никого я не обвинял, а тем более лингвистов, да к тому же в непрофессионализме, потому что я всего лишь любитель. Я лишь поддержал мнение Марата 2 и привел примеры того, что вопреки мнению Дыбо титулы "каган"  и "хан" связаны. Скажу больше, что они не просто связаны, а это один титул, но в различных тюркских наречиях, произношениях.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.09.2017 в 14:36, Rust сказал:

Ув. Марат 2, не стоит считать всех филологов идиотами, которые начинают этимологизировать слова сначала с иностранных языков, потом уже с тюркских.

Я попробую выдвинуть свою версию почему так происходит. Дыбо, вообщем-то, отчасти выходит за рамки лингвистики, занимаясь не только лингвистическими вопросами, но и делает попытки реконструировать историю и выяснить происхождение тюркских народов. 

А так как этимологии того или иного слова часто имеют несколько вариантов, то ученые склоняются к тому или иному варианту часто не по лингвистическим  причинам (кстати, исторические и географические аргументы также учитываются при этимологии. Нахождение правильной этимологии - это не только лингвистическая задача). Я как  понимаю, Дыбо считает ,что у ранних тюрков была то ли иранская верхушка, то ли наоборот, и у неких иранских народов, впоследствии отюречившихся, была тюркская верхушка. Ну вот Дыбо и тяготеет к иранских версиям этимологий тюркских титулов(например, ябгу или тархан)- кстати, по чисто историческим причинам( ну не могло ведь у кушанского правителя быть титул тюркского происхождения).

Поэтому дело не  в матчасти, А. Дыбо прекрасно знает, что тюркское "кан" легко выводится из "каган" (тут на самом деле все хуже- древнетюркское "каган"  закономерно превращается в последущее "хан"), но то ли ей китайская этимология слова "хан" больше по душе(чиновник, управляющий), то ли по каким-то другим, но схожим причинам исторического характера(некоторые ее работы призваны доказать всеобъемлющее влияние китайской цивилизации на тюрков), но она ,вообщем-то отрицает очевидные лингвистические доводы  в угоду ,вероятно, историческим.

Да, и вот еще одну вещь хотелось бы обозначить. Человеку, хорошо знакомому с матчастью, гораздо легче защитить неправильную теорию, придав ей некую  нужную наукообразность, чем непрофессионалу.  

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. 

 

Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: :D

батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли?

сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока?

уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Существует такая байка и все в нее верят, что кан (каан, хан) - это верховный правитель, царь, а каган - это уже хан над всеми ханами, каганище. 

 

Если мы доверяем этому, то я хотел бы продолжить аналогии для размышления: :D

батур - богатырь, а багатур - это богатырь над всеми богатырями, батырище, типа тренера над всеми батырчиками что ли?

сыйыр - корова, а сыгыр - главная корова в с стаде (но не бык!), а может та, что дает больше других молока?

уул - сын, а угул - старший сын, первенец в семье, главный над остальными молокососами, может тот, который может дать подзатыльников братишкам? 

 

сыгыр это булгаризм

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Shymkent сказал:

сыгыр это булгаризм

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

 

незнаю.у булгар это слово входу было , отсюда предположил

а Арслан тюркизм или?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.09.2017 в 19:59, Марат 2 сказал:

 В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а".  Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое  место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми  словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова,  но это литературная норма,  в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме.

Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике  происхождения  того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные  нормы.

Нет, ну одно дело чувашский, а другое - казахский. Чувашский вообще из другой оперы. Это как говорить о вонетике халха-монгольского ориентируясь на баоаньский (у них, кстати, тоже часто имеется редукция начальной гласной).

Если и есть какой-нибудь казахский диалект, где характерны редукции начальных гласных (что крайне сомнительно), то в любом случае для общеказахского языкового пространства это будет заимствованием, т.к. это будет характерно для одной части, а для других - нонсенс. 

Да и что собственно такое диалект. Это ведь просто обособившаяся часть некогда единого языка. А с обособлением от остальной части языкового пространства в диалекте возникают свои особенности, которые именно автономные и "автохтонные", не имевшие места в предковом состоянии (в нашем случае, условно, "протоказахский", а более научно, видимо, "восточно-кыпчакский" или "казахско-кыпчакский").

Собственно, со словом "лачуга" тогда вполне ясная картина: волжско-булгарский => русский => казахский.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 minutes ago, Ермолаев said:

Нет, противопоставления r-z нет. Это общетюркское слово.

Из индоиранского, имеется соответствие в хинди, все тюрки заимствовали из булгаров:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Shymkent сказал:

незнаю.у булгар это слово входу было , отсюда предположила

Да там у булгар много чего было:) А вот в чувашском нет такого слова. Так что, кто еще у кого заимствовал.

Вообще, суть противопоставления r-z в тюркских языках заключается в развитии (закономерном, за редкими исключениями) из согласной вида "r" с акутом, как её изображают, например, в базе Старостина. Точно, боюсь не скажу как надо произносить этот звук, ибо акут здесь нужен для различия обычного "r" (присущего всем тюркским языкам - и r- и z-типа) от некоего древнего пратюркского согласного, которое произносилось либо как "рь", либо как "рж". А может как-то по другому. Это пока что вопрос.

В общем, если слово в собственно тюркском пространстве имеет в своем составе согласный "z", то в пратюркском состоянии мы должны реконструировать этот самый "r" с акутом.

5 минут назад, Shymkent сказал:

а Арслан тюркизм или?

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да там у булгар много чего было:) А вот в чувашском нет такого слова. Так что, кто еще у кого заимствовал.

Вообще, суть противопоставления r-z в тюркских языках заключается в развитии (закономерном, за редкими исключениями) из согласной вида "r" с акутом, как её изображают, например, в базе Старостина. Точно, боюсь не скажу как надо произносить этот звук, ибо акут здесь нужен для различия обычного "r" (присущего всем тюркским языкам - и r- и z-типа) от некоего древнего пратюркского согласного, которое произносилось либо как "рь", либо как "рж". А может как-то по другому. Это пока что вопрос.

В общем, если слово в собственно тюркском пространстве имеет в своем составе согласный "z", то в пратюркском состоянии мы должны реконструировать этот самый "r" с акутом.

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

окончание монгольское ан

типа долан и прочие

тогда и нагашы тюркизм:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, проф. Добрев сказал:

Из индоиранского, имеется соответствие в хинди, все тюрки заимствовали из булгаров:

7.4.1. Из индоиранского праязыка Андроновской Культуры до начала ІІ тыс. до н.э.: Верени – год Дракона (в Именнике), инд. варан; мужское личное имя Кардам, инд. Кардама; кюпе ”кольчуга” (ПреславНадп), перс. джебе, турец. кебе; пале ”щенок”, инд. пала, азер. бала; барс, от которого и мужское личное имя Борис, греч., лат. пардус; ата ”отец”, гот. ата; волгоболг. *йокюр, совр. чув. въгър, венг. йокьор, монг. йукер из болгарского праязыка; корень гл. *толку ”переводить”, на основе которого собственно тюркским словообразовательным суффиксом -мач возникло и образовалось слово *толмачь ”переводчик”, которое в разное время и на разные места переходило и заимствовалось как в целом или в отдельности в остальных тюркских, монгольских, финно-угорских, иранских, германских, славянских языках: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Вряд ли. Имеется хорошая алтайская параллель, причем тюркское слово "сыг-ыр" (корова) одного корня с тюрк. "сыг-ун" (олень; марал). А само праалт. слово обозначало, видимо, общее понятие о рогатом животном (видимо, полезном для человека):

Proto-Altaic: *sĭgò
Meaning: deer, horned animal
Russian meaning: олень, рогатое животное
Turkic: *sɨg-
plus-8.png
Mongolian: *seɣenek ( ~ -i-)
minus-8.png 
Proto-Mongolian: *seɣenek ( ~ -i-)
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: he-goat (2 years old)
Russian meaning: козел (2 лет)
Written Mongolian: segenek (L 684: sejinüg)
Khalkha: sijneg
Buriat: hīneg `castrated he-goat; ox'
Kalmuck: sīnǝk
Comments: KW 328.
Tungus-Manchu: *sig- / *seg-
minus-8.png 
Proto-Tungus-Manchu: *sig- / seg-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: wild deer
Russian meaning: дикий олень
Evenki: segǯen, dial. sekserge
Nanai: segǯi 'herd of wild swine'
Udighe: sigisa 'годовалый изюбр'
Comments: ТМС 1, 325, 327; 2, 136.
Japanese: *sika
minus-8.png 
Proto-Japanese: *sika
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: deer
Russian meaning: олень
Old Japanese: sika
Tokyo: shìka, shíka
Kyoto: shíkà
Kagoshima: shiká
=================================
Пратюркский:
Proto-Turkic: *sɨg-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png 
Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine
Russian meaning: 1 олень, марал 2 корова, крупный рогатый скот
Old Turkic: sɨɣun 1 (OUygh.)
Karakhanid: sɨɣun 1, sɨɣɨr 2 (MK)
Turkish: sɨ̄n 1, sɨ̄r 2
Tatar: sɨjɨr 2
Middle Turkic: suɣun, sojɣun (Pav. C.), sɨɣɨn (AH), sɨjɨn (Ettuhf.) 1, sɨɣɨr (AH) 2
Uzbek: sujɣun 1 (dial.), sigir 2
Uighur: sigir, sijir 2
Sary-Yughur: suɣun, soɣun 1
Azerbaidzhan: sɨɣɨn 1, sɨɣɨr 2
Turkmen: sūɣun 1, sɨɣɨr 2
Khakassian: sɨ̄n 1
Shor: sɨ̄n 1
Oyrat: sūn, sɨɣɨn 1
Halaj: sɨɣɨr 2
Tuva: sɨ̄n 1
Kirghiz: sɨjɨr 2 (dial.)
Kazakh: sɨjɨr 2
Noghai: sɨjɨr 2
Bashkir: hɨjɨr 2
Gagauz: sɨ̄r 2
Karaim: suvun 1, sɨjɨr 2
Karakalpak: suwɨn 1, sɨjɨr 2
Salar: sɨxɨr 2
Kumyk: sɨɣɨr, sɨjɨr 2
21 минуту назад, проф. Добрев сказал:

монг. йукер из болгарского праязыка

Это по старым данным. Вонетика говорит супротив сего: 

Proto-Mongolian: *hüker
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: ox
Russian meaning: бык
Written Mongolian: üker (L 1003)
Middle Mongolian: xuker (SH), xuger (HY 10), ukär (MA)
Khalkha: üxer
Buriat: üxer
Kalmuck: ükṛ 'cow' (КРС)
Ordos: üker
Dongxian: fugie(r)
Dagur: xukur (Тод. Даг. 179), hukure (MD 166)
Monguor: fugor (SM 104), xukur (Minghe)
Mogol: ükär (Weiers), ZM okär (20-4)
======================================
A Western isogloss. Doerfer MT 67 (following Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) would wish Mong. to be borrowed < Turk. and TM < Mong.; phonology, however, speaks plainly against it.
======================================
Собственно, начальный "h" говорит об автохтонности монгольского слова для своего языка.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Shymkent сказал:

окончание монгольское ан

типа долан и прочие

тогда и нагашы тюркизм:D

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

это брат мамы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не обязательно (хотя похоже). Вот тюрк. "sаmаn" (солома), "čortan" (угорь; щука). И т.д.

"Нагашы" это внук?

то что арслан тюркизм мнение нет однозначного на этот счет

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 hours ago, Ермолаев said:

Вряд ли. Имеется хорошая алтайская параллель, причем тюркское слово "сыг-ыр" (корова) одного корня с тюрк. "сыг-ун" (олень; марал). А само праалт. слово обозначало, видимо, общее понятие о рогатом животном (видимо, полезном для человека):

Proto-Altaic: *sĭgò
Meaning: deer, horned animal
Russian meaning: олень, рогатое животное
Turkic: *sɨg-

Сближение "сыг-ыр" (корова) и "сыг-ун" (олень; марал) семантико-морфологически некорректное, при том здесь не видно дунай-булг. шегор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Shymkent сказал:

это брат мамы

У нас также ,наhцх,наhцнр ( нагацнар) - родня со стороны мамы, худ,худнар- сваты

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 16.09.2017 в 11:11, Shymkent сказал:

сыгыр это булгаризм

 

Ермолаев прав, это тюркское слово. А произносят так, например, караимы, кумыки, туркмены, узбеки и другие тюрки.  

У остальных сыйыр.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 16.09.2017 в 14:41, Ермолаев сказал:

ИМХО - да. Думаю, связано с древнетюрк. "аrsаl" (рыжий; красноватый; бурый).

 

Арсыл (рык) + Аң (зверь).

Арслан - рычащий зверь.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Арсыл (рык) + Аң (зверь).

Арслан - рычащий зверь.

 

не факт , я не лингвист ,но по моему корень арс , а не арсл

лан окончание .имхо

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ермолаев прав, это тюркское слово. А произносят так, например, караимы, кумыки, туркмены, узбеки и другие тюрки.  

У остальных сыйыр.

 

А разве булгаризм и тюркизм не одно и то же:huh: Это у проф. Добрева  все булгары и булгаризмы. Все годы что интересуюсь историей встречалось - болгары вышли из тюркской среды, но здесь на форуме  от болгарского профессора узнаю что  тюрки то ли произошли от болгар  то ли шли паралельно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 16.09.2017 в 13:20, Ермолаев сказал:

Нет, ну одно дело чувашский, а другое - казахский. Чувашский вообще из другой оперы. Это как говорить о вонетике халха-монгольского ориентируясь на баоаньский (у них, кстати, тоже часто имеется редукция начальной гласной).

Если и есть какой-нибудь казахский диалект, где характерны редукции начальных гласных (что крайне сомнительно), то в любом случае для общеказахского языкового пространства это будет заимствованием, т.к. это будет характерно для одной части, а для других - нонсенс. 

Да и что собственно такое диалект. Это ведь просто обособившаяся часть некогда единого языка. А с обособлением от остальной части языкового пространства в диалекте возникают свои особенности, которые именно автономные и "автохтонные", не имевшие места в предковом состоянии (в нашем случае, условно, "протоказахский", а более научно, видимо, "восточно-кыпчакский" или "казахско-кыпчакский").

Собственно, со словом "лачуга" тогда вполне ясная картина: волжско-булгарский => русский => казахский.

 

Речь не конкретно об этом слове. Представьте ситуацию, в которой в иноязычном источнике предается тюркское слово, отражающее какие-то диалектные особенности, не известные лингвистам, работающим исключительно со словарями. Они на этом факте могут построить совершенно неверные гипотезы.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...