Хунну - Сюнну - Гунны-2

[mechenosec]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

для меня лично это сложный вопрос. но недавно читал кое какую инфоромацию и есть предположение, что с образованием ЗО и позже при обособлении Булгарского улуса, в тот регион, где проживали булгары, переселялись собственно золотоордынцы, среди кот. естесственно преобладали кыпчакоязычные. мало того, что Батый вырезал множество булгар, позже их остатки начали мигрировать на северо-запад и скорее на их основе сложились современные чуваши (в пользу говорит их язык). но естесственно многие булгары остались и ассимилировали пришлых золотоордынцев (кыпчаков с меньшим количеством собственно монголов и выходцев из Ср. Азии и Ближнего Востока - городское население). например материальная культура имеет очень много общего с булгарской и генофонд татар имеет много общего с генофондом чувашей. но как в случае с венграми, видимо эти служивое население из ЗО, аристократы, пришедшие со своими юртами и семьями, продвинули свой язык. я не так много знаю про историю Булгарии и Татарстана, но на данный момент у меня такие предположения

Возможно на основе чувашей можно вычислить у- хром.булгаров? И далее аваров, жужаней? Если конечно они их потомки, в чем лично я сомневаюсь, авар и жужаней имею ввиду, но чем чёрт не шутит! Сравнить с болгарами? Балкарцами?

[кылышбай]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно на основе чувашей можно вычислить у- хром.булгаров? И далее аваров, жужаней? Если конечно они их потомки, в чем лично я сомневаюсь, авар и жужаней имею ввиду, но чем чёрт не шутит! Сравнить с болгарами? Балкарцами?

возможно на ваши вопросы мы никогда и не получим ответа)

[mechenosec]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

возможно на ваши вопросы мы никогда и не получим ответа)

Почему нет? Есть чуваши, татары , болгары, балкарцы, не может быть, чтобы у них не было у- хром. и мт- днк общих.

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему нет? Есть чуваши, татары , болгары, балкарцы, не может быть, чтобы у них не было у- хром. и мт- днк общих.

есть. но как узнать что от авар, булгар и жужаней?

[mechenosec]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

есть. но как узнать что от авар, булгар и жужаней?

От булгар скорее всего, их этнонимы за это. Насчёт авар и жужаней, это только ув проф. Добрев уверен, насчёт его объективности есть сомнения, при всем уважении .также как и насчёт  моей ,я ойрат- монгол.

[Uighur]

Авары были тюрками и писали рунической письменностью. Если они осколок жужаней, значит и самые первые 'дань-дань' в китайских летописях были тюрками. В конечном итоге 'татар' это тюркское слово.

[Rust]

14 часов назад, Марат 2 сказал:

По-моему с "аргентинами" на одном уровне  и близко не стоит и. Вполне себе этимология, пусть и любительская(формально).

Тюркологи, как и вообще ученые,как и люди вообще, тоже ошибаются. На ту или иную этимологию  у тюркологов существуют часто разные взгляды. Некоторые старые этимологи подверглись ревизии и были пересмотрены(то есть они были ошибочными).Та же Дыбо не согласна с некоторыми этимологиями  слов других тюркологов(кто -то из них значит точно ошибается).

Ув. Марат 2 и есть лингвистика как наука, ей занимаются профессионалы, в случае с СИГТЯ это профессионалы самого высокого уровня, признанные всем научным сообществом. Наука не стоит на месте, появляются новые гипотезы и т.д. идут споры - но в рамках единого инструментария. И тут появляется АКБ и говорит всем лингвистам - Вы типа лохи, разве не видели, что здесь все просто!

Хотелось бы выслушать обоснование "вполне себе этимологии" — Аргентину основали аргыны?

[проф. Добрев]

26 minutes ago, mechenosec said:

От булгар скорее всего, их этнонимы за это. Насчёт авар и жужаней, это только ув проф. Добрев уверен, насчёт его объективности есть сомнения, при всем уважении .также как и насчёт  моей ,я ойрат- монгол.

Сомнения, объективность... А у вас лично найдется лингвистическая квалификация, что бы проанализировать сравнительно-исторически и этимологически, и отбросить вот это, которое непоколебимый фундамент всех моих рассуждении и теории:

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

The word form *süčig “comman-der in chief“ is a derivative noun subject in accusative. The basis sü “troops, army” is also met in the Bolgarian inscriptions in Greek language in the lands of the First Bulgarian Empire and more specifically in the complex compound title ΚΑΝΑСΥΒΙΓΙ of the Omurtag' inscription. Here ΚΑΝΑ is a vocative from the contracted каган; СΥΒΙΓΙ is a postpositive qualifier meaning “commander in chief”, comprising СΥ “troops” and ΒΙΓ “head, chief, master”, while -Ι is a possessive suffix 3 p. sg. in its seconddary-service or syntax-connective function. Particularly Bolgarian is also the word-forming suffix -či, which was being taken in an integrative way from the Bolgarian language to the Old Bulgarian language, where it was being added also to bases from other origins - кънигъчии, кръчии, самъчии, шаръчии, but also зъдьчии, корабьчии etc. The righteous legitimacy and correctness of this extremely short comparatively-historic and ethymological analysis are also extralinguistically confirmed by the above-mentioned story by Фан Сюаньлин. Here the commander in chief of the Shi Le' troops declares a war to the tribe of Pugu, but he is defeated, for which he is imprisoned and there he is poisoned. In order only to be used as a distinctive mark and not as a target of the action, the accusative suffix -g is also added to the subject, the way it is done in the Inscription of khan Dengiz: Kiŋkeg Dengiz jikü käse! Kijü, čox-čox saxyŋil, gür Täŋrig! The dish, from which khan Dengiz has to eat! Man, be very afraid of Him, mighty is Tangra! [Добрев 2005, 314-316,406-408; ~*~2011, 437-439, see and compare Бешевлиев 2014, 17,83,105-106; Ваклинов 2012, 121-122; Серебренников, Гаджиева 1986, 75-77, compare Menges 1951, 91-93].

 

The word form *täligar consists of the verb root täl- “go out; go to war“ and the two-component suffix -igar, with the help of which is formed a present-future tense. The root of this verb has to be related to the Chuvash word тул “поверхност; наружная сторона, внешняя сторона“; туллат- “покрывать“; туллă “крытый, с покрышкой“; тулти “находящийся вне жилища, наружный“, тулашри “наружный, внешний“, тулашĕ “внешность, наружность; лицо“, Bolgarian-Hungarian túl “вне“. Parallels of this root of the Oguzian Turkic languages the can be drawn, for example, with the Old Turkic таš “внешний вид, облик; наружная, внешняя сторона“; таš “наружный, внешний; верхний“; Turkish dış, dialectical teş, diş, Bashkirian тыш, Kirgizian тыс, Uigurish таш, Altaic dialect тас, Turfan-Turkic tašıl- “падать наружу, вываливаться; выходить“ etc. [ДТС, 539; ЭСТЯз-в, 164-167; ЭСЧЯз, 243-244]. The two-component suffix for the present-future tense consists of the participle suffix -ik and 3 p. sg. of the auxiliary verb ar- with a possible-supposed meaning [see Добрев 2005, 401-409, see and compare Левитская 1976, 59-65; Серебренников, Гаджиева 1986, 155-172].

 

The word form *tоγuduγar consists of the verb root tоγu- “hit, beat; defeat” and the two-component suffix -tuγar, with the help of which is formed a past imperfect tense, equivalent to a future in the past tense. The root of the verb has to be related to the North Danube Bolgarian (X c.) δυγє-, the parallels and the correspondences of which are in some Turkic languages as for example the Old Turkic toqї- “бить, ударять, стучать; вбивать, вколачивать; биться, стучать; ковать, выковывать; класть; устанавливать, воздвигать” [ДТС, 571-577], again Old Turkic токыт- “велеть вырýзать; поставить”, Old Uyghurish тоґы- “стучать”, Old Uzbekish тоґун- “бить себя” [Радлов-3, 1149,1161], Old Oguzian tokı- “beat somebody; knock on something; hit, smith, make; weave” [DLT-3, 268]. The suffix for the past imperfect tense consists of the passive past participle of -tuγ- and 3 p. sg. of the auxiliary ar- with a resultant-complementary meaning. Here the passive participle neutralizes the precedent semantics of the verb, similarly to the already lexicalized Turkish past participles bildik, tanıdık “знакомый“ [TRSz, 118,825]. As a whole the past imperfect tense is transmitted through the tense of the precedent verb to an additional orientation moment into the future and turns into a prefuture tense [see Добрев 2005, 392-399, see and compare Дыбо 2013, 74-80; ЭСТЯз-в-д, 247-249; Левитская 1976, 65-75,85-101; Серебренников, Гаджиева 1986, 159-199,224].

 

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[mechenosec]

17 минут назад, Uighur сказал:

Авары были тюрками и писали рунической письменностью. Если они осколок жужаней, значит и самые первые 'дань-дань' в китайских летописях были тюрками. В конечном итоге 'татар' это тюркское слово.

Уважаемые братья тюрки! Вы уже определитесь наконец, авары, жужане, это кто? Тюрки или булгаро- тюрки? УВ проф. Добрев даже сянби, табгачей, ухуань, хунну себе забрал, че татар тоже себе забираете ? АКБ даже монголов в тюрки умудрился записать ,есть ли предел вашим аппетитам? А может это банальная, наглая, сартаульская жадность торгашей ? 

[mechenosec]

10 минут назад, проф. Добрев сказал:

Сомнения, объективность... А у вас лично найдется лингвистическая квалификация, что бы проанализировать сравнительно-исторически и этимологически, и отбросить вот это, которое непоколебимый фундамент всех моих рассуждении и теории:

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

The word form *süčig “comman-der in chief“ is a derivative noun subject in accusative. The basis sü “troops, army” is also met in the Bolgarian inscriptions in Greek language in the lands of the First Bulgarian Empire and more specifically in the complex compound title ΚΑΝΑСΥΒΙΓΙ of the Omurtag' inscription. Here ΚΑΝΑ is a vocative from the contracted каган; СΥΒΙΓΙ is a postpositive qualifier meaning “commander in chief”, comprising СΥ “troops” and ΒΙΓ “head, chief, master”, while -Ι is a possessive suffix 3 p. sg. in its seconddary-service or syntax-connective function. Particularly Bolgarian is also the word-forming suffix -či, which was being taken in an integrative way from the Bolgarian language to the Old Bulgarian language, where it was being added also to bases from other origins - кънигъчии, кръчии, самъчии, шаръчии, but also зъдьчии, корабьчии etc. The righteous legitimacy and correctness of this extremely short comparatively-historic and ethymological analysis are also extralinguistically confirmed by the above-mentioned story by Фан Сюаньлин. Here the commander in chief of the Shi Le' troops declares a war to the tribe of Pugu, but he is defeated, for which he is imprisoned and there he is poisoned. In order only to be used as a distinctive mark and not as a target of the action, the accusative suffix -g is also added to the subject, the way it is done in the Inscription of khan Dengiz: Kiŋkeg Dengiz jikü käse! Kijü, čox-čox saxyŋil, gür Täŋrig! The dish, from which khan Dengiz has to eat! Man, be very afraid of Him, mighty is Tangra! [Добрев 2005, 314-316,406-408; ~*~2011, 437-439, see and compare Бешевлиев 2014, 17,83,105-106; Ваклинов 2012, 121-122; Серебренников, Гаджиева 1986, 75-77, compare Menges 1951, 91-93].

 

The word form *täligar consists of the verb root täl- “go out; go to war“ and the two-component suffix -igar, with the help of which is formed a present-future tense. The root of this verb has to be related to the Chuvash word тул “поверхност; наружная сторона, внешняя сторона“; туллат- “покрывать“; туллă “крытый, с покрышкой“; тулти “находящийся вне жилища, наружный“, тулашри “наружный, внешний“, тулашĕ “внешность, наружность; лицо“, Bolgarian-Hungarian túl “вне“. Parallels of this root of the Oguzian Turkic languages the can be drawn, for example, with the Old Turkic таš “внешний вид, облик; наружная, внешняя сторона“; таš “наружный, внешний; верхний“; Turkish dış, dialectical teş, diş, Bashkirian тыш, Kirgizian тыс, Uigurish таш, Altaic dialect тас, Turfan-Turkic tašıl- “падать наружу, вываливаться; выходить“ etc. [ДТС, 539; ЭСТЯз-в, 164-167; ЭСЧЯз, 243-244]. The two-component suffix for the present-future tense consists of the participle suffix -ik and 3 p. sg. of the auxiliary verb ar- with a possible-supposed meaning [see Добрев 2005, 401-409, see and compare Левитская 1976, 59-65; Серебренников, Гаджиева 1986, 155-172].

 

The word form *tоγuduγar consists of the verb root tоγu- “hit, beat; defeat” and the two-component suffix -tuγar, with the help of which is formed a past imperfect tense, equivalent to a future in the past tense. The root of the verb has to be related to the North Danube Bolgarian (X c.) δυγє-, the parallels and the correspondences of which are in some Turkic languages as for example the Old Turkic toqї- “бить, ударять, стучать; вбивать, вколачивать; биться, стучать; ковать, выковывать; класть; устанавливать, воздвигать” [ДТС, 571-577], again Old Turkic токыт- “велеть вырýзать; поставить”, Old Uyghurish тоґы- “стучать”, Old Uzbekish тоґун- “бить себя” [Радлов-3, 1149,1161], Old Oguzian tokı- “beat somebody; knock on something; hit, smith, make; weave” [DLT-3, 268]. The suffix for the past imperfect tense consists of the passive past participle of -tuγ- and 3 p. sg. of the auxiliary ar- with a resultant-complementary meaning. Here the passive participle neutralizes the precedent semantics of the verb, similarly to the already lexicalized Turkish past participles bildik, tanıdık “знакомый“ [TRSz, 118,825]. As a whole the past imperfect tense is transmitted through the tense of the precedent verb to an additional orientation moment into the future and turns into a prefuture tense [see Добрев 2005, 392-399, see and compare Дыбо 2013, 74-80; ЭСТЯз-в-д, 247-249; Левитская 1976, 65-75,85-101; Серебренников, Гаджиева 1986, 159-199,224].

 

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Конечно нет у меня такой квалификации, ув профессор, но на сомнения все-таки имею право, у других ученых все-таки другой взгляд на происхождение сянби, почему я должен верить именно вам?если все тюрки- булгары, то мои предки монголы откуда взялись?

[проф. Добрев]

14 minutes ago, mechenosec said:

Конечно нет у меня такой квалификации, ув профессор, но на сомнения все-таки имею право, у других ученых все-таки другой взгляд на происхождение сянби, почему я должен верить именно вам?

А почему вы верите им, кто из них проанализировал и отбросил мой перевод?

У вас нет такой квалификации, при том вы моложе меня, очень некрасиво высказываться таким образом!

В Булгарское Время ваши предки были возле Байкала и вышли на исторической сцене в 13-ом веке, уже писали, найдите и читайте.

[mechenosec]

4 минуты назад, проф. Добрев сказал:

А почему вы верите им, кто из них проанализировал и отбросил мой перевод?

У вас нет такой квалификации, при том вы моложе меня, очень некрасиво высказываться таким образом!

Прошу прощения, ув профессор, если высказался не корректно, но ведь и другие ученые не профаны, почему не верить им, к примеру Гумилеву?

[проф. Добрев]

17 minutes ago, mechenosec said:

Прошу прощения, ув профессор, если высказался не корректно, но ведь и другие ученые не профаны, почему не верить им, к примеру Гумилеву?

Гумилев не лингвист, и при том, видно, вам неизвестна одна особенность научной технологии: Из всех решении данного проблема окончательно-меродавной является последнее по время решение, все остальные снимаются и имеют только историографский смысл.

Так что в настоящее время, единственно правильно-объективным является мое решение проблема, я его уже публиковал в самом авторитетном тюркологическим журнале – бакинская Тюркология, один из первых отзывов – статья имеет большое значение для тюркской истории.

[mechenosec]

1 минуту назад, проф. Добрев сказал:

Гумилев не лингвист, и при том, видно, вам неизвестна одна особенность научной технологии: Из всех решении данного проблема окончательно-меродавной является последнее по время решение проблема, все остальные снимаются и имеют только историографский смысл.

Так что в настоящее время, единственно правильно-объективным является мое решение проблема, я его уже публиковал в самом авторитетном тюркологическим журнале – бакинская Тюркология, один из первых отзывов – статья имеет большое значение для тюркской истории.

Правильно для тюркской, мы то монголы здесь при чем? Если ухуань, табгачи, сянби тюрки, откуда монголы взялись? Народ с другой расой ,языком, вот так вот взялись ниоткуда, и начали гнуть тюрков и другие народы?

[проф. Добрев]

15 minutes ago, mechenosec said:

Правильно для тюркской, мы то монголы здесь при чем? Если ухуань, табгачи, сянби тюрки, откуда монголы взялись? Народ с другой расой ,языком, вот так вот взялись ниоткуда, и начали гнуть тюрков и другие народы?

Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

[mechenosec]

6 минут назад, проф. Добрев сказал:

Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

О чем и говорю, к сянби, ухуань ,монголы отношения не имели, а потом вдруг, раз, с луны свалились и начали гнуть всех подряд ,тюрков, арабов, всяких мусульман , не говорю уже про Китай, Русь  

[проф. Добрев]

On ‎9‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 0:22 PM, mechenosec said:

О чем и говорю, к сянби, ухуань ,монголы отношения не имели, а потом вдруг, раз, с луны свалились и начали гнуть всех подряд ,тюрков, арабов, всяких мусульман , не говорю уже про Китай, Русь  

Но это уже другое время: Когда кончается Булгарское время – 5-6 в., начинается Тюркутское время – 6-7 в., а когда и оно кончается, начинается Монгольское време – 12-13 в.

[povodok]

1 час назад, проф. Добрев сказал:

Но это уже другое время: Когда кончается Булгарское время – 5-6 в., начинается Тюркутское время – 6-7 в., а когда и оно кончается, начинается Монгольское време – 12-13 в.

По вашей логике , профессор , Минусинская котловина в первом тысячелетии н.э. должна быть оазисом болгарского языка. Почему же этого не видно из рунических писаниц Среднего Енисея?

[mechenosec]

8 часов назад, проф. Добрев сказал:

Но это уже другое время: Когда кончается Булгарское время – 5-6 в., начинается Тюркутское время – 6-7 в., а когда и оно кончается, начинается Монгольское време – 12-13 в.

УВ профессор, об этом и речь, если монголы не имели отношения к ухуань, дунху и сянби, то после из воздуха что ли материализовались ? Вы имейте уважение, не ко мне любителю, а к другим профессионалам ученым,они ведь говорят что дунху и сянби и есть протомонголы.

[проф. Добрев]

20 hours ago, povodok said:

По вашей логике , профессор , Минусинская котловина в первом тысячелетии н.э. должна быть оазисом болгарского языка. Почему же этого не видно из рунических писаниц Среднего Енисея?

Это не моя логика, я нигде и никогда не писал, что Минусинская котловина в первом тысячелетии н.э. является оазисом болгарского языка. Рунические писаницы  Среднего Енисея – тюркутские.

[povodok]

В 11.09.2017 в 15:09, проф. Добрев сказал:

Это не моя логика, я нигде и никогда не писал, что Минусинская котловина в первом тысячелетии н.э. является оазисом болгарского языка. Рунические писаницы  Среднего Енисея – тюркутские.

Ну, что ж...будет время , найду ваши слова, исходя из которых ,у меня сложилось такое впечатление. Пока некогда , еду смотреть на рунические писаницы собственными глазами!

[проф. Добрев]

On ‎10‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 9:28 PM, mechenosec said:

УВ профессор, об этом и речь, если монголы не имели отношения к ухуань, дунху и сянби, то после из воздуха что ли материализовались ? Вы имейте уважение, не ко мне любителю, а к другим профессионалам ученым,они ведь говорят что дунху и сянби и есть протомонголы.

Самые квалифицированные в этой области лингвисты доказывают, что китайские имена Сяньби и Ухуань являются собственно китайской транскрипцией булгарских имен Сабир и Авар. Опять они реконструируют иностранную лексику в древнекитайских летописей и она оказывается булгарской.

 

При том, опять они доказывают, что все древнейшие тюркские заимствования в монгольских языках являются или в общем тюркскими, или булгарскими.

 

В своих лексико-грамматических значениях язык содержит и несет в себе, в семиотически перевернутом виде социально-прагматически релевантную части объективной действительности соответствующего этноса. Поэтому, из четырех возможно-допустимых здесь критериев – лингвистический, антропологический, материально-культурологический и духовно-культурологический, только и исключительно лингвистический критерий является самым надеждным и максимально этно-дифференцирующим и идентифицирующим, следовательно, Хунну/Сюнну, Сяньби и Ухуань - булгары:

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak's contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars.

…modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the European Hunnish; and that, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

 

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).

 

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

 

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

 

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

 

Bunlar şunlardır: 1) dayi(n) 'düşman', Türkçe yaği: kelimesinden. VIII Türkü ve Uyg., IX ve sonrası Bud. Uyg., XI Hak. vb. dillerde tespit edilmiştir. y > ğ ses değişimi diğer erken dönem ödünç kelimelerde de görülmektedir, ayil ağıl, takiya takığu vb.; 2) del 'at yelesi', Türkçe yal/yel kelimesinden. XI Hak. ve diğer bütün modern dil gruplarında bulunmaktadır. 3) dabçi 'kapak' (tencere kapağı vb.), bu kelimeyle Türkçe şekli arasında kesin paralellikler bulunmamaktadır. Fakat bu kelime Türkçe (Moğ. değil) yap- 'kapatmak' fiilinden türemiş gibi görünmektedir. Bununla birlikte XIV Moğ. nabçi 'yaprak' kelimesinin de göz önünde bulundurulması gerekmektedir. Bu kelime yap- fiilinden türetilmiş aynı anlamı karşılayan Türkçe yapı ğak kelimesiyle ilişkilidir. yap- fiili < ḏap- ve < ap- şekillerinin her ikisini karşılayamayacağından yukarıda yapılan etimolojiler doğru olamaz. Mevcut verilerle bu listedeki herhangi bir başka kelimenin kesinlikle Türkçe olduğu iddia edilemez.

 

Bunun yanında dura 'gönül' kelimesiyle ilgili şüphelerim olduğunu da belirtmeliyim. Bu kelime yürek (bk. yukarı cirüge) kelimesinin daha erken bir şeklinden ödünç alınmış olabilir. Tabii ki böyle başka kelimeler de bulunabilir. XIII yy.da bulunduğu tanıklanmamış diğer kelimeler için Moğolca sözlükleri taramaya teşebbüs etmedim, fakat Prof. Poppe bana bunlardan üçünü açıklamıştı: 1) düyil/düyl- 'tıraş olmak'; Prof. Poppe'nin çalıştığı Mukaddimetü'l-Edeb'in (?XIV) Moğ. karşılıkları verilen kelime listesi arasında yer alan bu kelimenin XI Hak. ve daha sonraki dillerde bulunan aynı anlamdaki Türkçe yüli:- fiilinden ödünç alındığı açık bir şekilde görülmektedir. 2) dulağan 'sıcak'; bu kelime de eğer y- kelime başına sonradan eklenmediyse Türkçe yılığ (bk. yukarı) kelimesiyle ilişkili olabilir. 3) düri 'biçim, şekil, görünüş'; bu kelime de belki Türkçe yü:z 'yüz' kelimesine dayanmaktadır, fakat dabçi/nabçi türleri için başka bir problem vardır. Moğ. ni'ur 'yüz' kelimesi aynı etimoloji için başka bir aday olarak gösterilmesine rağmen, Türkçe yü:z kelimesinin ḏü:z ve ü:z şekillerinin her ikisine de işaret edemeyeceği açıktır.

 

n- > y- değişimi için Haenisch'in n- ile başlayan kelimeler listesinde kanıt aramak açıkçası umut kırıcıdır. Bu listede tüm kelimeler içerisinde yaklaşık yüzde 4,5 oranında n- ile başlayan kelime bulunurken Türkçede bu oran sadece yüzde birdir (ödünçlenmiş kelimeler hariç). Bu konudaki tek tatmin edici kanıt XI Hak. yoḏruk (Kaş. III 42) kelimesine dayanan (Moğ.da kelime sonuna uyumlu ünlü eklenmiştir, bk. s. dipnot 2) Moğ. nodurxa 'yumruk' örneğidir. Bu duruma uygun başka örneklerin bulunması mümkündür, fakat yukarıda açıklanan sebeplerden dolayı nabçi ve ni'ur şüpheli örneklerdir. Bununla birlikte nisun 'gözyaşı' ve niray 'taze; genç tomurcuk' kelimelerinin her ikisini ya da herhangi birini Türkçe belirtilen her iki anlama da sahip ya:ş kelimesiyle ilişkilendirmek oldukça zordur.

Macarcadaki Proto-Bulgar dilinden ödünçlenmiş kelimelerin araştırılması daha verimli olacakmış gibi görünmektedir. Prof. Poppe bana Macarcadaki nyár 'yaz' kelimesinin Proto-Bulgarca a: yoluyla Türkçe ya:z (< a:z) kelimesinden oluştuğunu açıklamıştı [Clauson 2013, 191-192, вж. и срв. Владимiрцовъ 2015, 156-162].

 

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, прабулгарских (или протобулгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

 

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протобулгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür -» протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür ~ *ükür —> венг. ökör «вол»; совр. чув. vägär «бык> <— и.-с, ср.: авест. misa-, др.-инд. uksä-, тох. A ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и.-е. *ukso(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

 

3) начиная примерно с середины I тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; в эпоху возвышения монголов (на рубеже I-II тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике [Егоров 2010, 6,16].

 

There are a good many other native words for natural features in the early authorities, for example in the Secret History gari “a country” (translated pang (Giles 8,648), in Chinese usually in a political sense), garki “the course of a river” and gada “cliff” (which might be a Turkish loan word if it could be assumed that kaya: “rock” attested as early as the eighth century, is a later form of *kada:).

Another loan word, “(grape) wine” bor (bor) occurs in the Secret History.

 

But even in this part of the vocabulary there are some loan words like “puppy” güçüg (küçüg), in Section 14 “a pair (of animals)” goşi (koş) and “flock, herd” sürüg (sürüg) and in the Secret History “crupper” kudurga (kudrug). In addition some of the terms connected with horse-breeding are loan words, including “stallion” acirga (adgır), a first layer loan word, and “gelding” axta, a Persian word, past passive participle from axtan “to geld,” not noted in Turkish until after the thirteenth century and so probably a third layer loan word.

 

Cattle. The only possible native word is “calf” tuğul, and even this may be taken from toklı: “six-month-old goat” with a slight change of form and meaning. The remaining words, where they can be dated, are first layer loan words; “bull” buga (buğa:); “cow” üneye(n) (ingek); “ox” hüger (öküz, itself an Indo-European loan word, probably from “Tokharian B” okso); in Section 11 (v) “ox-herd” hügeçi (*öküzçi:); and in the Secret History “two-year-old calf” bura’u (buza:gu:) and “to milk” sa’a- (sa:ğ-), a word there used of other animals besides cows.

 

Sheep. The relevant words, those that can be dated being first layer loan words, are:-“ram” ğuça (Muqaddimat kuça) (koç); “sheep” ğoni(n) (Muqaddimat konin) (ko:ñ); “lamb” ğuriğan (Muqaddimat kurağan) (kuzi:); in Section 11 (v) “shepherd” ğoninçi (ko:ñçı:); and in the Secret History “wool” nuŋğasun (*ñug>yug) and “to shear” kirğa- (kırk-).

 

The following words are translated by Turkish loan words:-in this Section “Emperor” ğağan (Secret History ğağan/ğa’an/ğan; hP’ags-pa ğa:n) (kağan); “ambassador” elçi(n) (élçi:); “archivist” biçeçi (bitigçi:), in Section 6 “palace” ordo ger (ordu: ger), in Section 15 li (Giles 6,949) “ceremony, ritual” töre (törö: “unwritten law,” which is no doubt the meaning of the Mongolian word), and in the Secret History “palace” ğarşi (“Classical” karşi) (karşı:).

There is in the Secret History a block of second layer loan words relating to administration, some of them in forms which do not actually occur in Türkü or Hākānī but are undoubtedly Turkish by origin. These include “posting station” cam (cam < yam); “post rider” camçi (camçı: < yamçı:); “legal proceedings” carğu (carğu: < yarğu:); “order, ordinance” carliğ (carliğ < yarlığ); “to organize, put in order” casa- (casa:- < yasa:-), and “law, order” casağ (casa:ğ < yasa:ğ) [Clauson 2017, 31-154]:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf 

[mechenosec]

31 минуту назад, проф. Добрев сказал:

Самые квалифицированные в этой области лингвисты доказывают, что китайские имена Сяньби и Ухуань являются собственно китайской транскрипцией булгарских имен Сабир и Авар. Опять они реконструируют иностранную лексику в древнекитайских летописей и она оказывается булгарской.

 

При том, опять они доказывают, что все древнейшие тюркские заимствования в монгольских языках являются или в общем тюркскими, или булгарскими.

 

В своих лексико-грамматических значениях язык содержит и несет в себе, в семиотически перевернутом виде социально-прагматически релевантную части объективной действительности соответствующего этноса. Поэтому, из четырех возможно-допустимых здесь критериев – лингвистический, антропологический, материально-культурологический и духовно-культурологический, только и исключительно лингвистический критерий является самым надеждным и максимально этно-дифференцирующим и идентифицирующим, следовательно, Хунну/Сюнну, Сяньби и Ухуань - булгары:

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak's contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars.

…modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the European Hunnish; and that, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

 

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).

 

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

 

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

 

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

 

Bunlar şunlardır: 1) dayi(n) 'düşman', Türkçe yaği: kelimesinden. VIII Türkü ve Uyg., IX ve sonrası Bud. Uyg., XI Hak. vb. dillerde tespit edilmiştir. y > ğ ses değişimi diğer erken dönem ödünç kelimelerde de görülmektedir, ayil ağıl, takiya takığu vb.; 2) del 'at yelesi', Türkçe yal/yel kelimesinden. XI Hak. ve diğer bütün modern dil gruplarında bulunmaktadır. 3) dabçi 'kapak' (tencere kapağı vb.), bu kelimeyle Türkçe şekli arasında kesin paralellikler bulunmamaktadır. Fakat bu kelime Türkçe (Moğ. değil) yap- 'kapatmak' fiilinden türemiş gibi görünmektedir. Bununla birlikte XIV Moğ. nabçi 'yaprak' kelimesinin de göz önünde bulundurulması gerekmektedir. Bu kelime yap- fiilinden türetilmiş aynı anlamı karşılayan Türkçe yapı ğak kelimesiyle ilişkilidir. yap- fiili < ḏap- ve < ap- şekillerinin her ikisini karşılayamayacağından yukarıda yapılan etimolojiler doğru olamaz. Mevcut verilerle bu listedeki herhangi bir başka kelimenin kesinlikle Türkçe olduğu iddia edilemez.

 

Bunun yanında dura 'gönül' kelimesiyle ilgili şüphelerim olduğunu da belirtmeliyim. Bu kelime yürek (bk. yukarı cirüge) kelimesinin daha erken bir şeklinden ödünç alınmış olabilir. Tabii ki böyle başka kelimeler de bulunabilir. XIII yy.da bulunduğu tanıklanmamış diğer kelimeler için Moğolca sözlükleri taramaya teşebbüs etmedim, fakat Prof. Poppe bana bunlardan üçünü açıklamıştı: 1) düyil/düyl- 'tıraş olmak'; Prof. Poppe'nin çalıştığı Mukaddimetü'l-Edeb'in (?XIV) Moğ. karşılıkları verilen kelime listesi arasında yer alan bu kelimenin XI Hak. ve daha sonraki dillerde bulunan aynı anlamdaki Türkçe yüli:- fiilinden ödünç alındığı açık bir şekilde görülmektedir. 2) dulağan 'sıcak'; bu kelime de eğer y- kelime başına sonradan eklenmediyse Türkçe yılığ (bk. yukarı) kelimesiyle ilişkili olabilir. 3) düri 'biçim, şekil, görünüş'; bu kelime de belki Türkçe yü:z 'yüz' kelimesine dayanmaktadır, fakat dabçi/nabçi türleri için başka bir problem vardır. Moğ. ni'ur 'yüz' kelimesi aynı etimoloji için başka bir aday olarak gösterilmesine rağmen, Türkçe yü:z kelimesinin ḏü:z ve ü:z şekillerinin her ikisine de işaret edemeyeceği açıktır.

 

n- > y- değişimi için Haenisch'in n- ile başlayan kelimeler listesinde kanıt aramak açıkçası umut kırıcıdır. Bu listede tüm kelimeler içerisinde yaklaşık yüzde 4,5 oranında n- ile başlayan kelime bulunurken Türkçede bu oran sadece yüzde birdir (ödünçlenmiş kelimeler hariç). Bu konudaki tek tatmin edici kanıt XI Hak. yoḏruk (Kaş. III 42) kelimesine dayanan (Moğ.da kelime sonuna uyumlu ünlü eklenmiştir, bk. s. dipnot 2) Moğ. nodurxa 'yumruk' örneğidir. Bu duruma uygun başka örneklerin bulunması mümkündür, fakat yukarıda açıklanan sebeplerden dolayı nabçi ve ni'ur şüpheli örneklerdir. Bununla birlikte nisun 'gözyaşı' ve niray 'taze; genç tomurcuk' kelimelerinin her ikisini ya da herhangi birini Türkçe belirtilen her iki anlama da sahip ya:ş kelimesiyle ilişkilendirmek oldukça zordur.

Macarcadaki Proto-Bulgar dilinden ödünçlenmiş kelimelerin araştırılması daha verimli olacakmış gibi görünmektedir. Prof. Poppe bana Macarcadaki nyár 'yaz' kelimesinin Proto-Bulgarca a: yoluyla Türkçe ya:z (< a:z) kelimesinden oluştuğunu açıklamıştı [Clauson 2013, 191-192, вж. и срв. Владимiрцовъ 2015, 156-162].

 

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, прабулгарских (или протобулгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

 

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протобулгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür -» протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür ~ *ükür —> венг. ökör «вол»; совр. чув. vägär «бык> <— и.-с, ср.: авест. misa-, др.-инд. uksä-, тох. A ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и.-е. *ukso(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

 

3) начиная примерно с середины I тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; в эпоху возвышения монголов (на рубеже I-II тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике [Егоров 2010, 6,16].

 

There are a good many other native words for natural features in the early authorities, for example in the Secret History gari “a country” (translated pang (Giles 8,648), in Chinese usually in a political sense), garki “the course of a river” and gada “cliff” (which might be a Turkish loan word if it could be assumed that kaya: “rock” attested as early as the eighth century, is a later form of *kada:).

Another loan word, “(grape) wine” bor (bor) occurs in the Secret History.

 

But even in this part of the vocabulary there are some loan words like “puppy” güçüg (küçüg), in Section 14 “a pair (of animals)” goşi (koş) and “flock, herd” sürüg (sürüg) and in the Secret History “crupper” kudurga (kudrug). In addition some of the terms connected with horse-breeding are loan words, including “stallion” acirga (adgır), a first layer loan word, and “gelding” axta, a Persian word, past passive participle from axtan “to geld,” not noted in Turkish until after the thirteenth century and so probably a third layer loan word.

 

Cattle. The only possible native word is “calf” tuğul, and even this may be taken from toklı: “six-month-old goat” with a slight change of form and meaning. The remaining words, where they can be dated, are first layer loan words; “bull” buga (buğa:); “cow” üneye(n) (ingek); “ox” hüger (öküz, itself an Indo-European loan word, probably from “Tokharian B” okso); in Section 11 (v) “ox-herd” hügeçi (*öküzçi:); and in the Secret History “two-year-old calf” bura’u (buza:gu:) and “to milk” sa’a- (sa:ğ-), a word there used of other animals besides cows.

 

Sheep. The relevant words, those that can be dated being first layer loan words, are:-“ram” ğuça (Muqaddimat kuça) (koç); “sheep” ğoni(n) (Muqaddimat konin) (ko:ñ); “lamb” ğuriğan (Muqaddimat kurağan) (kuzi:); in Section 11 (v) “shepherd” ğoninçi (ko:ñçı:); and in the Secret History “wool” nuŋğasun (*ñug>yug) and “to shear” kirğa- (kırk-).

 

The following words are translated by Turkish loan words:-in this Section “Emperor” ğağan (Secret History ğağan/ğa’an/ğan; hP’ags-pa ğa:n) (kağan); “ambassador” elçi(n) (élçi:); “archivist” biçeçi (bitigçi:), in Section 6 “palace” ordo ger (ordu: ger), in Section 15 li (Giles 6,949) “ceremony, ritual” töre (törö: “unwritten law,” which is no doubt the meaning of the Mongolian word), and in the Secret History “palace” ğarşi (“Classical” karşi) (karşı:).

There is in the Secret History a block of second layer loan words relating to administration, some of them in forms which do not actually occur in Türkü or Hākānī but are undoubtedly Turkish by origin. These include “posting station” cam (cam < yam); “post rider” camçi (camçı: < yamçı:); “legal proceedings” carğu (carğu: < yarğu:); “order, ordinance” carliğ (carliğ < yarlığ); “to organize, put in order” casa- (casa:- < yasa:-), and “law, order” casağ (casa:ğ < yasa:ğ) [Clauson 2017, 31-154]:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf 

Как понял на наследие булгар претендуют  чуваши и татары, почему у них разный язык? А вот днк чувашей, татар, болгар, балкарцев сравнивали?

[Марат 2]

В 09.09.2017 в 13:01, Rust сказал:

Ув. Марат 2 и есть лингвистика как наука, ей занимаются профессионалы, в случае с СИГТЯ это профессионалы самого высокого уровня, признанные всем научным сообществом. Наука не стоит на месте, появляются новые гипотезы и т.д. идут споры - но в рамках единого инструментария. И тут появляется АКБ и говорит всем лингвистам - Вы типа лохи, разве не видели, что здесь все просто!

Хотелось бы выслушать обоснование "вполне себе этимологии" — Аргентину основали аргыны?

Нет. Одно дело, когда заведомо иностранное слово этимологизируется с тюркских языков, другое - когда тюркское слово этимологизируется посредством тюркских.

Ув. Rust. Мне вот что не нравится. Ну не надо почти религиозного пиетета перед учеными.   Дань уважения  профессионализму- да. Но вот так чтоб безоговорочно принимать версии ученых - типа они ученые, им видней- ну мне кажется это не очень конструктивным. Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса". 

Вот интересный пример изыскал.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=58339.0

Дыбо считает, что болгарское "самсур" - это чувашское *самсур(общетюркское сансыз- бесчестный). Однако, представитель крымско-татарского народа сообщил,что слово "самсур" есть в крымско-татарском языке и обозначается скорее "неряха"( точно как  в болгарском языке.Естественно , оно  из-за редкости, не вошло в словари. В чувашском языке, соответственно нет слова "самсур", это чистый реконструкт).

Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

[Rust]

21 час назад, Марат 2 сказал:

Нет. Одно дело, когда заведомо иностранное слово этимологизируется с тюркских языков, другое - когда тюркское слово этимологизируется посредством тюркских.

Ув. Rust. Мне вот что не нравится. Ну не надо почти религиозного пиетета перед учеными.   Дань уважения  профессионализму- да. Но вот так чтоб безоговорочно принимать версии ученых - типа они ученые, им видней- ну мне кажется это не очень конструктивным. Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса". 

Вот интересный пример изыскал.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=58339.0

Дыбо считает, что болгарское "самсур" - это чувашское *самсур(общетюркское сансыз- бесчестный). Однако, представитель крымско-татарского народа сообщил,что слово "самсур" есть в крымско-татарском языке и обозначается скорее "неряха"( точно как  в болгарском языке.Естественно , оно  из-за редкости, не вошло в словари. В чувашском языке, соответственно нет слова "самсур", это чистый реконструкт).

Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

Ув. Марат 2, не стоит считать всех филологов идиотами, которые начинают этимологизировать слова сначала с иностранных языков, потом уже с тюркских. У меня нет религиозного пиетета перед учеными, они могут ошибаться и ошибаются, могут не заметить редкое слово, они же не боги. Вот только когда все подряд начинают  этимологизировать слова лишь на основании созвучий типа Америка - Амыр акя, начинается адский ужас. Как мы видим очень многие фольки возомнили себя суперлингвистами. Тут и английские и индейские слова с тюркских переводили.

Навскидку можно взять любой слово и объяснить с тюркских, например паравоз — "бар (иди) ав (дом) оз (озю - сам)" - "типа едет домой сам". По мне так и происходит.