Перейти к содержанию
asan-kaygy

Хунну - Сюнну - Гунны-2

Рекомендуемые сообщения

В 16.07.2017 в 12:29, проф. Добрев сказал:

Этноним болгар является собствено булгарским по принадлежности и употреблению, но восточно-иранским по происхождению, он возникает и образуется на основе ирано-аланского слова *bolq „гора“

Точно с Вами не по пути :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насчёт Кара Чай в значении "черная река", пожалуй, не соглашусь, т.к. у нас слова "чай" в языке нет и не было. Река у нас имеет четыре значения: суу, кам, черек (по названию реки Черек) и къобан (по названию реки Кубань). Тут я придерживаюсь мнения осетинского профессора Кокиева о том, что название своё карачаевцы получили от имени перевала в Алании - Коручун. С другой стороны, это названия могло пойти от имени легендарного вождя карачаевцев - Карчи. А до этого и нас, и карачаевцев могли называть басианами и аланами.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Alan сказал:

А аланы, скорее всего, были именно кыпчакоязычным этносом, а не булгароязычным. Т.к. источники прямо говорят, что он похож на печенежский, а тот в свою очередь часто сравнивается с куманским. Так что аланы были кыпчакоязычными, с примесью огузских языков (как и мы сегодня).

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

57 минут назад, Бахтияр сказал:

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

В первую очередь кавказские тюркоязычные так хотят представить.  Полагаю, что поздние аланы скорее всего были тюркоязычными. Борьба за аланское наследие продолжается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Бахтияр сказал:

Не совсем в теме. Выходит тюркоязычие аланов уже научно доказанный факт?

Это факт, но пока что не научно доказанный. Хотя есть исследователи, которые так считают.

37 минут назад, Zake сказал:

В первую очередь кавказские тюркоязычные так хотят представить.  Полагаю, что поздние аланы скорее всего были тюркоязычными. Борьба за аланское наследие продолжается.

А Марцеллин разве поздних алан приравнивает к гуннам? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Точно ясно следующее - степная скифская гаплогруппа R1a именно у нас в мажоре, у осетин ее всего 1%. На 98% они - местные племена Кавказа (язык вероятно получен от мидийцев). Это значит, что больше никаких ираноязычных народов на Кавказе нет, к кому можно привязать алан. Ни генетически, ни исторически. Остается обратить внимание на тюрков Кавказа. И искать долго не приходится. Именно нас все соседи называют аланами и асами (в т.ч. сами осетины). Источники прямо привязывают алан к тюркскому миру. И наша народная память ведет нас именно к аланам. Тут не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, кто на самом деле потомок этого некогда кочевого народа. Явно не осетины, у которых даже своего названия лошади нет и коневодческая терминология настолько скудна, насколько вообще может быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Alan сказал:

Это факт, но пока что не научно доказанный. 

А еще что-то про меня с хунну говорят:) Впрочем, никак не против тюркоязычия алан, впрочем, однако, крайне сомневаюсь в их изначально кыпчакской природе. Скорее уж если тюрки, то какая-то параллельная ветвь стандартному пратюрскому, которая была вытеснена пришлыми кыпчакоязычными племенами.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Alan сказал:

Точно ясно следующее - степная скифская гаплогруппа R1a именно у нас в мажоре, у осетин ее всего 1%. На 98% они - местные племена Кавказа (язык вероятно получен от мидийцев). Это значит, что больше никаких ираноязычных народов на Кавказе нет, к кому можно привязать алан. Ни генетически, ни исторически. Остается обратить внимание на тюрков Кавказа. И искать долго не приходится. Именно нас все соседи называют аланами и асами (в т.ч. сами осетины). Источники прямо привязывают алан к тюркскому миру. И наша народная память ведет нас именно к аланам. Тут не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, кто на самом деле потомок этого некогда кочевого народа. Явно не осетины, у которых даже своего названия лошади нет и коневодческая терминология настолько скудна, насколько вообще может быть.

А язык осетин откуда, по вашему? ведь вроде у них восточно-иранский, а у мидийцев был западно-иранский. Я так понимаю, восточно-иранский язык осетин основной и достаточно сильный аргумент в пользу ираноязычия алан, если бы он был западным, было бы ясно откуда он. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Alan сказал:

Это факт, но пока что не научно доказанный. Хотя есть исследователи, которые так считают.

А Марцеллин разве поздних алан приравнивает к гуннам? :)

Я конечно ЗА тюркоязычие алан. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On ‎16‎.‎7‎.‎2017‎ г. at 2:15 AM, SWR said:

Это не так. В данном случае нужно внимательно читать, к примеру, работы корифея от тюркологии Дыбо А.В.

В чувашском есть китаизмы, по которым лингвисты определяют время распада пратюркского, а именно уход хуннов-гуннов на запад в Европу. По лингвистическим данным уважаемой Дыбо А.В. это произошло не ранее 3 века нашей эры... К примеру, характерное слово, заимствованное из китайского в чувашский (хуннский-гуннский) это слово Кэмэл - "серебро". Причем, в первоначальной фонетике. В других тюркских оно закономерно видоизменилось с заменой звука Л на Ш.

То есть, уважаемая Дыбо А.В.... нехотя и не подозревая об этом...  лингвистически... похоронила... пошлую (т.е. популярную) теорию (такого историка как Кляшторный, в частности) о времени распада пратюркского и ухода хуннов на запад. Хунны ушли на запад в середине 4-го века (когда на них в Китае надавили тобгачи) и сходу разбили готов в Крыму, а не копили силы лет эдак 200... не известно где... по Гумилеву... 

Некоторые теоретико-методологические соображения, в свете которых не бывает „алтайской языковой семьи“, а бывает Алтайский Языковой Союз, и хуннуский язык в никоем случае не является „алтайским“ или пратюркским, а является тюркским вообще, булгарским (огуро-тюркским), конкретнее, и болгарским (праболгарским) в частности. При том, пратюркские r, l, d- сохраняются в булгарском праязыке, но в огузо-тюркским (собствено тюркским) праязыке переходят в z, š, y-, č-, j-:

Напоследък, макар и в един малко по-раздвижен вид и с една по-различна аргументация, съответно и контрааргументация, но все пак по подобен начин в главното и същественото, за алтайско езиково родство се застъпва и А. Дыбо. С цената на едно напълно съзнателно-преднамерено игнориране и даже неглижиране на изводите и заключенията на опонентите на „алтайското езиково родство“, а следователно и погазване на научния морал и етика, тя просто по презумпция, приема, че езикът на хунну/сюнну е тюркски. А това, пак по презумпция и с цената на същите морално-етични прегрешения, означава, че тюркските, монголските и тунгузо-манджурските езици водят своето начало от един всеобщ, „алтайски“ праезик:

Про отношения тюрков с монголами я бы тут даже не хотела завязываться, потому что это очень большая история. Дело в том, что тюрки и монголы родственные, но давно развалились, они оба восходят к праалтайской общности, но при этом очень много контактировали впоследствии, и взаимных заимствований, в общем, довольно много. ...какая-то верхняя часть гуннов была пратюрками [Дыбо 2013б, 10-13, срв. Дыбо 2014, 3-35].

Из такого подхода следует, в частности, то, что в общем случае тюркские и монгольские (тюркские и тунгусо-маньчжурские) слова с «зетацистско-ротацистским» соответствием согласных не причисляются ниже к заимствованиям в ту или другую сторону, а считаются наследием алтайской общности [Дыбо 2013а, 9].

 

Буквално тези дни, пределно несполучлив, пък даже и направо смехотворно-несериозен опит за доказване, че хунну/сюнну са тюрки, прави А. Дыбо. В публичната си лекция в Москва тя привежда сравнително голям брой примери от предишни свои публикации. Немалка част от тези примери се характеризират с присъщите единствено и само на българските диалекти и езици ротацизъм и ламбдаизъм, т.е. въпросните думи са прабългарски, болгарски - šaran-sazan, kaλuk-kašuk и др.

 

Същевременно, лекторът засяга и въпроса за "тюркските заемки в унгарския език, които са един от основните източници, от които ние черпим данни за древнобългарския език, т.е. за езика на древните българи, които са остатък от европейските хуни; малък брой думи, които са попаднали от езика на древните българи в старославянския език; в славянските езици има две групи тюркски заемки от древнобългарски тип, едната от които е в южнославянските езици, а другата – в източните и западните славянски езици" и други от този сорт.

 

За преголямо съжаление знанията на лектора за българите/булгарите изобщо и за болгарите/прабългарите в частност се ограничават единствено и само до волжските и дунавските българи, а известните й лексикални прабългаризми в старобългарския език не наброяват повече от десетина и то етимологизувани в повечето случаи с груби грешки. Много странно и въпреки всичко това обаче А. Дыбо определя тези и преди това приведените примери единствено и само като пратюркски и на тази основа обобщава и заключава, че хунну/сюнну не само са тюрки, но кой знае защо още и прототюрки. По този начин, повече от очевидно, се оказва, че всичките, никак немалък на брой зе-езици всъщност и фактически са по-нататъшно и следващо развитие на същите тези ре-езици.

 

Пределно неквалифицирано е също така и мнението, че прототюрките се разпадат на българската и останалите групи едва през периода I в. пр.н.е.-I в. сл.н.е., защото много добре и широко е известно, че още през III в. пр.н.е. шаньюй Багатур, кит. Маотунь обединява в империята си 26 племена и родове, които безспорно се отделят от прототюрките много по-рано, а впоследствие пък се разпадат на по-малки племена и родове.

 

Доста неприятно впечатление тук прави още и това, че авторът постулира някакви си контакти на китайците с прототюрките, а така също и това, че в края на лекцията си той много нескромно-неприлично и даже безпардонно-арогантно обявява стародавния проблем за етническия произход и принадлежност на хунну/сюнну за „пошлый“, изглежда „тривиален“(?), който от този момент нататък вече трябва да се смята за решен и приключен(Sic!):

Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский. Это довольно хорошо подходит к тому, что мы знаем из классификации тюркских языков и их глоттохронологического обследования по времени. Потому что как раз I века до н.э. и I века н.э - это время, когда распадались тюрки на булгарскую и прочие группы. Подтверждением того, что пратюрки были где-то там и общались бурно с Китаем, является наличие большого количества позднедревнекитайских, то есть в фонетике Западной Хань или Восточной Хань, заимствований в пратюркский язык. Это значит, что закономерные рефлексы этих слов у нас имеются и в булгарской группе, и в других тюркских языках.

 

Таким образом мы локализуем пратюрков. Оказывается, что расположение пратюркского этноса более или менее попадает на территорию, которая была занята хунну, хотя, конечно, обские угры еще западнее находились, и с ними у нас (пратюрков) прямого контакта не было; слова, которые попадаются, больше похожи на какие-то рыночные отношения. Понятно, что там проходила часть Шелкового пути, а именно - меховая.

 

Гуннская империя, европейская, просуществовала крайне недолго и практически сразу развалилась, и тут появляются всякие люди, масса племенных имен, оногуры, савиры, аланы и булгары. То есть про то, что булгары - это остаток от гуннского государства , вроде бы все знали. Булгары - что от них осталось? Во-первых, остался этноним,...

 

Тюркские заимствования в венгерском языке - это один из основных источников, из которых мы черпаем данные по древнебулгарскому языку, то есть языку вот этих древних булгар, остатков европейских гуннов, которые тут жили. На этих 500-х словах я не буду останавливаться, я лучше остановлюсь на маленьком количестве слов, которые поймались от дунайских булгар в старославянский язык.

 

Книга - замечательное булгарское заимствование в славянском, а, кроме того, в венгерском и в осетинском, в пратюркском это китаизм, как мы видели, каркыга, некоторые слова понятные, некоторые совершенно непонятные, находятся исключительно в булгарском и старославянском памятниках.

 

Время существования пратюркского языка, определенное при помощи глоттохронологического анализа, хорошо соответствует времени существования державы сюнну. Все эти данные позволяют считать, что язык хунну как раз и является тем самым пратюркским языком.

 

Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным [Дыбо 2013б, 7-14].

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Бахтияр сказал:

А язык осетин откуда, по вашему? ведь вроде у них восточно-иранский, а у мидийцев был западно-иранский. Я так понимаю, восточно-иранский язык осетин основной и достаточно сильный аргумент в пользу ираноязычия алан, если бы он был западным, было бы ясно откуда он. 

Вы тогда спросите у иранистов, почему все этимологии скифских имен Абаев проводил при помощи именно западно-иранских языков. Осетинский - вообще сложная вещь. Абаев сам писал, что он чуть ли не наполовину кавказский язык, с огромным кол-вом тюркизмов. В осетинском даже агглютинативная система, не характерная вообще для иранских и индо-европейских языков. Так что в данном случае понятие восточных и западных иранских языков весьма условно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Alan сказал:

Вы тогда спросите у иранистов, почему все этимологии скифских имен Абаев проводил при помощи именно западно-иранским языков. Осетинский - вообще сложная вещь. Абаев сам писал, что он чуть ли не наполовину кавказский язык, с огромным кол-вом тюркизмов. В осетинском даже агглютинативная система, не характерная вообще для иранских и индо-европейских языков. Так что в данном случае понятие восточных и западных иранских языков весьма условно!

Ух ты! А агглюцинация-то мощная вещь. У меня (да не посчитают меня вольк-лингвистом) теперь ощущение, что осетинский - далеко не иранский, и не индоевропейский, а именно алтайский язык. Агглюцинация-то у нас как раз широко представлена.

Вот бегло посмотрел осетинские выражения. Кое-что заинтересовало. Не знаю, может это ностратика, а может алтаистика. Я с тюркскими не в ладах, так что на примере монгольского покажу:

  • Байрай (привет): сравните монгольское "Сайн байна уу?" (точно не переведу, но это очень вежливая вариация приветствия):
Proto-Altaic: *bắja
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: happiness, joy
Russian meaning: счастье, радость
Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga
minus-8.png 
Proto-Turkic: *bAj-ra-m/k, bAj-ga
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 feast 2 horse-race 3 a prize in horse-race
Russian meaning: 1 праздник 2 скачки 3 приз за победу в скачках
Karakhanid: baδram (MK), bajram (MK Oghuz) 1
Turkish: bajram 1
Tatar: bɛjrɛm 1, bɛjgi 2
Middle Turkic: bajram (Бор. Бад.) 1, bajɣa 1 (Pav. C.)
Uzbek: bajram 1, pajgä (R) 3, bajraq (dial., Khorazm) 3
Uighur: bajram 1, (dial.- Lobn.) bajɣa 1
Azerbaidzhan: bajram 1
Turkmen: bajram 1, bajraq 3
Khakassian: paj 1 (Sag.), pajram 1
Shor: bajram 1, pajɣa 1 (R)
Oyrat: bajram 1
Kirghiz: majram 1, bajge 2, 3
Kazakh: mäjram 1, bäjge 2, 3, (dial.) bajraq 3
Noghai: bajram 1
Bashkir: bajram 1, bäjgi 2, 3
Balkar: bajram 1
Gagauz: bajram 1
Karaim: bajram 1
Karakalpak: bajram 1, bäjge 2, 3, bajraq 3
Kumyk: bajram 1
Comments: VEWT 54, 56, ЭСТЯ 2, 32, 33-34 (erroneously under *baδrak 'flag'), 35-36, TMN 2, 384-385. Here one should reconstruct *-j- (not *-δ-), dissimilated before -r- according to Mudrak's rule. Formally *baj-ra-m and *baj-ra-k are deverbatives from a hypothetical *baj-ra- 'to celebrate'; *baj-ga is a denominative with a usual East.-Kypch. suffix. Menges' (1933, 101) hypothesis of bajga < Russ. is quite unlikely (cf. the areal and the Chag. fixation). A rather popular theory of Iranian origin is also excluded: the only acceptable etymology of Pers. bajram is < Turkic (see also ЭСТЯ). Because of semantics, hardly connected with Mong. baj 'sign, goal, road sign'. Turk. > Russ. Siber. bajgá (Аникин 109).
Mongolian: *bajar
minus-8.png 
Proto-Mongolian: *baja-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 joy, feast 2 to be happy, enjoy
Russian meaning: 1 радость, праздник 2 быть счастливым, радоваться
Written Mongolian: bajar 1, bajas- 2 (L 77)
Middle Mongolian: bajas- (HY 36, SH) 2, bājas (IM) 1, bajas- (MA) 2
Khalkha: bajar 1, bajas- 2
Buriat: bajarla- 2
Kalmuck: bajṛ 1
Ordos: bajas- 2
Dongxian: bajasu 1, bajasu- 2
Baoan: bese- 2
Dagur: bajir 1, bais(a)- 2 (Тод. Даг. 123), baire 1, baise- 2 (MD 117, 118)
Shary-Yoghur: bajar 1
Monguor: bēsǝ- (SM 25) 2, bajar 1
Comments: KW 29, MGCD 139.
Tungus-Manchu: *baj-li
plus-8.png
Japanese: *bái-m-
========================================================

Также интересно, что такое базисное слово как "дочь" в осетинском определяют как заимствованное из алтайских (а точнее, из z-тюркских). Весьма странно, слово частого употребления, по идее заимствовать его не зачем. Может, это не заимствование, а родное для осетинского языка как для (да простят меня иранисты) тюркского?

Ведь не зря осетинский стоит очень далеко в классивикации даже от ягнобского. Да и агглюцинация...такие вещи вообще могут заимствоваться?!

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ух ты! А агглюцинация-то мощная вещь. У меня (да не посчитают меня вольк-лингвистом) теперь ощущение, что осетинский - далеко не иранский, и не индоевропейский, а именно алтайский язык. Агглюцинация-то у нас как раз широко представлена.

В том-то и дело. Но проблема еще в чем. Кавказские языки тоже агглютинативные. Но вроде алтайская и кавказская агглютинация имеют разный вид. Я не лингвист, так что может кто-то другой скажет, к кому ближе вид агглютинации у осетин.

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Также интересно, что такое базисное слово как "дочь" в осетинском определяют как заимствованное из алтайских (а точнее, из z-тюркских). Весьма странно, слово частого употребления, по идее заимствовать его не зачем. Может, это не заимствование, а родное для осетинского языка как для (да простят меня иранисты) тюркского?

Ведь не зря осетинский стоит очень далеко в классивикации даже от ягнобского. Да и агглюцинация...такие вещи вообще могут заимствоваться?!

Жаль все плюсики уже израсходовал, но завтра обязательно вам поставлю, если не забуду. В принципе, именно на это мы всегда и намекаем осетинам. Что у них даже "девушка" - тюркское заимствование (если заимствование). Дело в том, что у них достаточно много фамилий, т.н. "выходцев из Ассии". Ассия - в данном случае - Балкария и Карачая (Большая Ассия). У дигорцеа это больше половины фамилий. Так что осетины все же уникальный народ в этом плане. Сходу назвать иранцами их сложно. Карачаево-балкаризмов у них полно и в большинстве это именно базовые слова, как Вы правильно заметили насчет "чызга / кызга". В то же время осетинские заимствования в нашем языке в основном - это второстепенные слова, которые часто имеют родные синонимы. Например, осетинское "кырдык" и монгольское "ханс" у нас соседствует с нашим родным "от". Последнее, правда, употребляется реже и кырдык - это в основном невысокая молодая травка, тогда как ханс - любая трава. Этим же словом обозначают сорняки. И в основном заимствования у малкарцев, т.к. мы вечные соседи дигорцев. Кстати, у последних часто отмечается "татарский язык", а Якоб Рейнеггс называет их и вовсе "утигур", "тигур". Мы их, в свою очередь, называем "дюгер". Они нас "ассиаг".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 hours ago, Alan said:

Извините, есть ли лингвистические работы по этому поводу? Просто максимальная дата распада на группы, которую я увидел в научных лингвистических работах - это 1 тыс. до Н.Э.

Собственое предположение, которое потом потверждается разными путьями.

 

Буду признательным, если споделите эти научные работы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, проф. Добрев сказал:

Собственое предположение, которое потом потверждается разными путьями.

 

Буду признательным, если споделите эти научные работы. 

И.В. Кормушин, Древние тюркские языки. У него датировка пратюркского - 2 тыс. до Н.Э. и в 1 тыс. до Н.Э. пратюркский уже распадается на группы. В целом, сама работа про тюркские рунические памятники.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Alan сказал:

Нарат - сосна.

Еще больше убеждаюсь во влиянии огурских языков на балкарский:

Proto-Mongolian: *nara-su
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png 
Meaning: pine tree
Russian meaning: сосна
Written Mongolian: nara-su(n) (L 565)
Middle Mongolian: narasun (HY 6)
Khalkha: nars
Buriat: narha(n)
Kalmuck: narsan (СЯОС)
Ordos: narasu
Dagur: nars, narsu (Тод. Даг. 156), narese 'cypress, cedar' (MD 195)
Comments: MGCD 501. Mong. nara-t (pl.) > Chuv. narat, see Róna-Tas KM.
===========================================================
В балкарском (как и в чувашском и казанско-татарском) "nаr" (солнце) - заимствование, причем явное. В этих языках имеются свои собственные обозначения для "солнца":
Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat
Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар
Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.)
Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.)
Tatar: kön 1, 2, qojaš 1
Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1
Balkar: kün 1, 2
===========================================================
В то же время у монголов "nаrаn" и его потомки - это общегрупповое базисное слово:
Proto-Mongolian: *naran
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: sun
Russian meaning: солнце
Written Mongolian: nara(n) (L 565)
Middle Mongolian: naran (HY 1, SH), narăn (IM), naran (MA)
Khalkha: nar(an)
Buriat: nara(n)
Kalmuck: narṇ
Ordos: nara(n)
Dongxian: naran
Baoan: naraŋ
Dagur: nar (Тод. Даг. 156), nare (MD 194)
Shary-Yoghur: naran
Monguor: nara (SM 257)
Mogol: naran; ZM nārān (19-5a)
===========================================================
Сюда же следует отнести киданьское "nаir" (солнце).
===========================================================
Прелюбопытно, hайн-аха. Крайне интересный у вас язык. Вот в жизни бы не подумал, что тюркский язык с такими чуть ли не уникальными монголизмами я найду на Северном Кавказе:az1:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может это и монголизм, но очень ранний. Т.е. он был воспринят очень давно, чтоб стать этнонимом для эпических нартов. Кстати, в нашей версии эпоса главные влаги нартов, великаны (иногда двухголовые или одноглазые) огромной силы, называются словом "эмеген". Некоторые этимологизируют это слово от монгольского "бабушка". Но я бы ещё предложил вариант от глагола "эммеген" - не сосавший (молоко матери?). Может у вас тоже варианты этимологии будут.

Насчёт "нар", есть ещё это: Данный иероглиф семантически и фонологически совпадает праалтайской формой «*ŋḕrá» - «день, солнце, свет». Из этой формы исходит древнетюркская форма «*jạr-ɨn».

Кстати, название минеральных источников (нарзан) тоже выводят от монгольского "ааршан". Уже не помню перевод, но вполне логичный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

проф. Добревкстати, хотел у вас поинтересоваться насчёт этого видео 


Действительно ли у болгар имеется такой этический кодекс? Просто эт. кодекс карачаевцев и балкарцев называется Ёзден Адет (Узденьские [дворянские] нормы). Название, правда, позднее, придумано одним из наших историков, который вписал устный кодекс в книгу - Махти Джуртубаевым. Ранее этот свод правил называли просто таулулукъ (горство, балкарство), къарачайлыкъ (карачайство), джол джорукъ (кредо [жизненного] пути). В комментах увидел, что автор канала говорит, что этот кодекс сохранился у "кавказских булгар" (часто замечаю, что болгары нас считают булгарами. Игра слов сыграла с людьми злую шутку). Я так понимаю, просто наш кодекс перевели на болгарский язык?

http://www.elbrusoid.org/library/ethnography_and_history/362174/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, проф. Добрев сказал:

Собственое предположение, которое потом потверждается разными путьями.

 

Буду признательным, если споделите эти научные работы. 

Уважаемый поф.Добрев,каким прошлым болгары гордятся больше булгарским или славянским или в равной степени обеими?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Alan сказал:

Может это и монголизм, но очень ранний. Т.е. он был воспринят очень давно, чтоб стать этнонимом для эпических нартов. Кстати, в нашей версии эпоса главные влаги нартов, великаны (иногда двухголовые или одноглазые) огромной силы, называются словом "эмеген". Некоторые этимологизируют это слово от монгольского "бабушка". Но я бы ещё предложил вариант от глагола "эммеген" - не сосавший (молоко матери?). Может у вас тоже варианты этимологии будут.

Там, если быть точным, "бабушка" токмо в ордосском. А изначально это "жена" или "женщина" (в бур. произв. от "эмэ" - самка; что-либо женского пола). Так что тут нарты борятся с веминистками (извиняюсь, у меня нужная клавиша не работает).

А если серьезно, то в данном случае не думаю, что это монгольское слово. Слово, видимо, связано с этим:

Proto-Turkic: *emge-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to suffer, be tortured 2 bother, worry, pains
Russian meaning: 1 страдать, подвергаться пыткам 2 хлопоты, мучение, труд
Old Turkic: emge- (OUygh.) 1
Karakhanid: emge- 1, emgek 2 (MK)
Turkish: emen- 1, emek 2
Tatar: imgɛn- 1, imgɛk 2
Middle Turkic: emgen- (AH, Pav. C.) 1, emgek (AH, Abush.), emek (Pav. C.) 2
Uzbek: dial. emgɛk 2
Uighur: dial. ɛmgɛn- 1, ɛmgɛk 2
Azerbaidzhan: ämäk 2
Turkmen: emgen- 1, emgek 2
Chuvash: aman- 1, amak 'illness'
Yakut: emek 'decrepit'
Tuva: eŋbek 'chronic illness'
Kirghiz: emgek 2
Kazakh: eŋbek 2
Noghai: embek 2
Bashkir: imgɛn- 1, imgɛk 2
Karaim: emgen- 1, emgek 2
==================================================================
Примечательно: в списке нет параллели из балкарского. Может эта параллель заключается в "emegen" (демон; чудище)?
2 часа назад, Alan сказал:

Кстати, название минеральных источников (нарзан) тоже выводят от монгольского "ааршан". Уже не помню перевод, но вполне логичный.

Нет, "аршан" только бурятский термин, производное от "аршах" (чистить; очищать и т.д.). Причем такое слово только после XVII в. появилось, когда "ч" => "ш". А в дрений период это звучало бы как "арчин".

А "нарзан" по Шанскому:

"НАРЗАН. Заимств. в XIX в. из кабардинск. яз., где нартсанэ — сложение нарт «нарты» (сказочное племя богатырей) и санэ «напиток». Нарзан буквально — «напиток богатырей»."

(https://lexicography.online/etymology/н/нарзан)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Нет, "аршан" только бурятский термин, производное от "аршах" (чистить; очищать и т.д.). Причем такое слово только после XVII в. появилось, когда "ч" => "ш". А в дрений период это звучало бы как "арчин".

А "нарзан" по Шанскому:

"НАРЗАН. Заимств. в XIX в. из кабардинск. яз., где нартсанэ — сложение нарт «нарты» (сказочное племя богатырей) и санэ «напиток». Нарзан буквально — «напиток богатырей»."

Может я ошибся с чем-то, чуть позже скину. В итоге, сами адыгские лингвисты признали слово монголизмом. В этимологии, кстати, ошибка. Санэ - не напиток, а вино. Называть минеральную воду вином? Нет, навряд ли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Alan сказал:

Может я ошибся с чем-то, чуть позже скину. В итоге, сами адыгские лингвисты признали слово монголизмом. В этимологии, кстати, ошибка. Санэ - не напиток, а вино. Называть минеральную воду вином? Нет, навряд ли.

Тогда может связь с этим? Вот:

Proto-Turkic: *örs, *örsen
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 river, river bed 2 to flow
Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь
Karakhanid: özen (AH) 1
Azerbaidzhan: öz- 2
Turkmen: özen 1
Chuvash: vazan 1
Yakut: örüs 1
===========================
Пратюрк. "nаrt" + гипотет. "аsаn" (редукция "r" аналогично туркм., азерб. и караханид.; переход в "а" аналогичен чувашскому) => "nаrtаsаn" => "nаrtsаn" - "нартская река"?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А к вам вопрос, как к человеку, кто разбирается в алтайских языках. Слово "къала" - крепость, башня - все же тюркизм или арабизм? Есть ли аналоги в древнетюркских? Просто у нас "къаларгъа" глагол еще значит "накладывать, нагромождать, строить".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Alan сказал:

А к вам вопрос, как к человеку, кто разбирается в алтайских языках. Слово "къала" - крепость, башня - все же тюркизм или арабизм? Есть ли аналоги в древнетюркских? Просто у нас "къаларгъа" глагол еще значит "накладывать, нагромождать, строить".

Трудно представить что  тюркские народы разделившиеся  до прихода арабов решили взят у арабов имя крепости и при этом также благополучно всем забыть свое название крепости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...