Хунну - Сюнну - Гунны-2

[povodok]

Ув. Уйгур , вот , интересная статейка попалась. Вам должна понравиться!

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4099

[проф. Добрев]

20 hours ago, povodok said:

Речь идет о кыргызах , а выводы о сюнну. Это как?

Тайшань Ю., Дискуссия о утверждении родственности сюнну и гуннов. Интернет, 2012.

 

Простите, но такового я не вижу, абзац начинается со сюнну и кончается с ним, а киргизам только двое предложении: В «Синь Тан шу: Хуйху чжуань»("Новой истории династии Тан: повествование Хуйху")"Сягасы - это древняя страна Цзянькунь, земли ее находились к западу от И-у, севернее Яньцы, рядом с горами Байшань. ... Ее род смешался с Динлин, была соседом сюнну на западе. Цзянькунь была подчинена сюнну.

[povodok]

Просто эти слова о плохой примете по поводу черных волос , неоднократно встречаются в статьях , посвященных енисейским кыргызам.

[Le_Raffine]

http://www.mk.ru/science/2017/05/03/arkheologi-vpervye-obnaruzhili-v-kitae-netronutye-mogily-gunnov.html

 

Ждем-с палео днк

[Uighur]

В 03/05/2017 в 14:03, проф. Добрев сказал:

Тайшань Ю., Дискуссия о утверждении родственности сюнну и гуннов. Интернет, 2012.

 

Простите, но такового я не вижу, абзац начинается со сюнну и кончается с ним, а киргизам только двое предложении: В «Синь Тан шу: Хуйху чжуань»("Новой истории династии Тан: повествование Хуйху")"Сягасы - это древняя страна Цзянькунь, земли ее находились к западу от И-у, севернее Яньцы, рядом с горами Байшань. ... Ее род смешался с Динлин, была соседом сюнну на западе. Цзянькунь была подчинена сюнну.

Уважаемый Профессор, 

Изложите своё профессиональное мнение по Огурам и Огузам. "Огур" архаичная форма "Огуз"? 

Смотрим булгарский ротацизм: "р" вместо "з". Плюс упоминания огуров на уйгурских рунических стеллах.

Так же меня интересует связь между топонимами: "оногур", "кургигур" итд с "уйгур". Есть ли она? Или таки топоним "уйгур" вышел из "хунгар" как писал ув. Igor?

[Uighur]

В 04/05/2017 в 02:58, Le_Raffine сказал:

http://www.mk.ru/science/2017/05/03/arkheologi-vpervye-obnaruzhili-v-kitae-netronutye-mogily-gunnov.html

 

Ждем-с палео днк

Вангую с закрытыми глазами: R1a, R1b, J2. Либо по отдельности, либо вместе. 

[Ермолаев]

32 минуты назад, Uighur сказал:

Уважаемый Профессор, 

Изложите своё профессиональное мнение по Огурам и Огузам. "Огур" архаичная форма "Огуз"? 

Смотрим булгарский ротацизм: "р" вместо "з". Плюс упоминания огуров на уйгурских рунических стеллах.

Так же меня интересует связь между топонимами: "оногур", "кургигур" итд с "уйгур". Есть ли она? Или таки топоним "уйгур" вышел из "хунгар" как писал ув. Igor?

Разрешите ответить, уж больно люблю с этнонимами работать

В общем, "огур" - не архаичная, а булгарская ворма "огуз" (а это уже собственно тюрк.), тогда как для пратюрского мы должны ожидать этноним "огурь" (я так думаю, что это самоназвание пратюрков).

С уйгурами не думаю что есть связь, ибо в противном случае должны тогда иметь этноним "уйгуз" в собственно тюрк. среде. Впрочем, все может быть, но тогда "уйгур" - экзоэтноним для уйгуров как з-основных.

И как-то сомнительно существование этнонима "хунгар", ведь в кит. записи имеем "хонг-но" или "нгонг-на", а в других языках как "хунни", "хоунни", "хуна", "хун", "хионит" и т.д. 

В общем, вот по этнониму хунну что есть:

1. дит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnhō". Впрочем, это есть позднее чтение слова "ŋōŋnhā", то есть его более истинное толкование совпадает с нижестоящим.
2. Китайское "ŋōŋnhā": первая ворма записи. Здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋänаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (сравните запись этнонима "уйгур" в среднекит. как "ʔo-ɣò"). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā", где чтением "h" можно пренебречь (так слово "Łhə̄w-Łhā" - "низкорослая лошадь" -интерпретируют как пратюрк. "ulaλa").  
3. Согдийское "hwn": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "kününаr", где двойной "n", при пропадании медиальной гласной "u", слился в единый звук, а конечная вонема "r" усеклась (возможно, еще в языке носителей этнонима, то есть эвталитов и/или хионитов, кои, видимо, заимствовали этот этноним у собственно хунну, то есть küŋünаr). Вкратце: "küŋänаr" - "hün(ü)nа(r)" - "hunа". Более вероятно, что в данном случае задокументировано слово вида "kün(ün)" (человек, люди), где еще в исходнике отпала виналь "ün". То есть: "kün(ün)" - "hwn". 
4. Среднеперсидское "xiyon": видим передачу протомонг. "kün(ün)" (аналогично согдийской виксации).
5. Древнеиндийское "[hаrа]-hunа": следует считать виксацией протомонг. "kün(ün)" с особенностями индо-арийской адаптации, то есть с прибавлением конечного "а" после винали "n" в оригинале. Сравните: англ. "Boston" и непальск. "Bōsṭana"; монг. "Улаан-Баатор" и хинд. "Ulaana-Baataar"; англ. "London" и непальск. "Lanḍana". Также видим здесь тюрко-монгольское "kаrа" (черный).
6. Авестийское "xiiaona": аналогично индийской виксации.
7. Греческое "khiónit-ós": видимо, следует считать тюркской адаптацией протомонг. "künün" (человек, люди) + "-d" (аввикс множ. числа; ставится, если слово оканчивается на "n", "r", "l" или "č") = "künüd" (люди). При этом надо полагать, что произошел переход вонемы "ü/u" в "ɨ", как то мы наблюдаем в переходе этнонима "mаnggud" в каз. "маңғыт"; также этноним "рус" перешел в каз. "орыс"; также древнетюрк. "baɣatur" стало тув. "mādɨr", кырг., алт., якут. и туркм. "bātɨr". В общем: протомонг. "künüd" => тюрк. "künɨt" => греч. "khiónit". 
8. Греч. "(h)oúnnoi": интерпретация через тюрк. "künɨ" <= протомонг. "künü(n)".
9. Лат. "hun(n)i": интересно, что, а хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с "Seres-oppidum" (Китаем) есть отметка о "Huni-scite" ("Huni-scythae"); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и "Orbis pictus" (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их "Huni" (благодарность пр. Добреву за материал).  Интерпретация через тюрк. "künɨt" <= протомонг. "künüd".

В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "kününаr/küŋünаr" и "kün(ün)nüɣüd/küŋ(ün)nüɣüd", а также "kün(ün)/küŋ(ün)" и "künü(n)/küŋü(n), что имеет значение "человек, люди", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациями.

 

[Uighur]

Не, ув. Ермолаев, я всё-таки у ув. Профессора спрашивал  Тюркские топонимы с точки зрения монгольского не нужны. Особенно эти включения "kun" "kunaar" итд. Это не правильные интерпретации и не интересно.

По топониму "уйгур" я спросил знающего человека. Потому что раньше оно звучало как "ойхор" или просто через "х". Но Igor также писал о буквальном переходе топонима "хунну" в "уйгур". Далее у собственно тюрков, уйгуров и согдийцев между ними только знак равенства[уйгур=хунн, тюрк=хунн]. Вот надеюсь Профессор даст соответственные объяснительные ссылки на эту тему. 

[Uighur]

Не дожидаясь Профессора Добрева нашёл ту переписку в этой же ветке. Цитирую Igor:

"Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.

*В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело."

Профессор, трансформация топонима "хун" у восто-азиатских хуннов в обычно тюркском окружении в "уйгур" с "закономерной потерей анлаута". Как вы можете это объяснить?

[Ермолаев]

33 минуты назад, Uighur сказал:

Не, ув. Ермолаев, я всё-таки у ув. Профессора спрашивал  Тюркские топонимы с точки зрения монгольского не нужны. Особенно эти включения "kun" "kunaar" итд. Это не правильные интерпретации и не интересно.

По топониму "уйгур" я спросил знающего человека. Потому что раньше оно звучало как "ойхор" или просто через "х". Но Igor также писал о буквальном переходе топонима "хунну" в "уйгур". Далее у собственно тюрков, уйгуров и согдийцев между ними только знак равенства[уйгур=хунн, тюрк=хунн]. Вот надеюсь Профессор даст соответственные объяснительные ссылки на эту тему. 

Во-первых, топонимы и этнонимы - разные вещи. Первое - названия геогравического объекта, второе - этноса.

Во-вторых, вы разве есть Всезнающий Вседержатель Вселенной? Вы знаете что правильно, а что нет? Хорошо-с, привидите тогда уж объяснения всех девяти записей этнонима "хунну" с позиций тюрк. языков, раз уж на то пошло. Впрочем, вам не интересно и вы забьете ("вангую" по-малому).

Что же, ваше право, сайн-аха. Мое дело маленькое - идти к истине чрез монгольский язык. Я обосновал все что можно было обосновать. Кстати, есть ли вообще тюркские интерпретации этнонима "хунну"? Просто ранее нигде не встречал.

Как это "hoŋnho/ŋōŋnhā" переходит в "ойхор"? По каким это правилам идет такой грубый переход? И откуда вообще взялось "хунгар", когда везде "хун", "хуна", "хуни", "хионит" и "хунг-но/нгунг-на"? Интересно мнение провессора Добрева.

[Ермолаев]

29 минут назад, Uighur сказал:

Не дожидаясь Профессора Добрева нашёл ту переписку в этой же ветке. Цитирую Igor:

"Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.

*В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело."

Профессор, трансформация топонима "хун" у восто-азиатских хуннов в обычно тюркском окружении в "уйгур" с "закономерной потерей анлаута". Как вы можете это объяснить?

Все таки хороший человек ув. Игорь. На что ж его нет-то, когда он нужен так!

Но гораздо более логичным выглядит переход пратюрк. "oguŕ" стало в результате распада праязыка булг. "ogur" и собственно тюрк. "oguz", а этноним "уйгур" ведь название только одной группы из всей совокупности собственно тюркских племен, тогда как общее их наименование по традиции оставалось "oguz" как часть этнонима с числительным. 

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Все таки хороший человек ув. Игорь. На что ж его нет-то, когда он нужен так!

Но гораздо более логичным выглядит переход пратюрк. "oguŕ" стало в результате распада праязыка булг. "ogur" и собственно тюрк. "oguz", а этноним "уйгур" ведь название только одной группы из всей совокупности собственно тюркских племен, тогда как общее их наименование по традиции оставалось "oguz" как часть этнонима с числительным. 

Поэтому я и обращался к Профессору и одновременно к Igor, потому что он силён в тюркологии. Вы сильны в монголистике  А наехали на меня так, словно я чем-то Вас оскорбил, ув. Ермолаев  

"Уйгур" переходит из "Хун":

50 минут назад, Uighur сказал:

восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.

Подтверждение Вейшу, прямая глосса. В общем, додумывать по "хун"===>"уйгур" ничего не надо. 

Профессора Добрева просим объяснить Вейшу и эту табгаческую глоссу раз Igor занят работами по тюркским хуннуским глоссам )))

[Uighur]

33 минуты назад, Ермолаев сказал:

Во-вторых, вы разве есть Всезнающий Вседержатель Вселенной? Вы знаете что правильно, а что нет? Хорошо-с, привидите тогда уж объяснения всех девяти записей этнонима "хунну" с позиций тюрк. языков, раз уж на то пошло. Впрочем, вам не интересно и вы забьете ("вангую" по-малому).

Конечно не интересно. Мне и не нужно это объяснять. Просто нет смысла 

Понимаете, это как монголы ЧХ - каз... тюрки. Вот был бы я монголом, делать мне больше нечего доказывать тюрку очевидное, что ЧХ - монгол. Так же и с Хунну. Там всё очевидно. Просто в силу своего желания видеть Хунну монголами, Вы не хотите видеть факты лежащие перед Вами. Имхо. 

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Конечно не интересно. Мне и не нужно это объяснять. Просто нет смысла 

Понимаете, это как монголы ЧХ - каз... тюрки. Вот был бы я монголом, делать мне больше нечего доказывать тюрку очевидное, что ЧХ - монгол. Так же и с Хунну. Там всё очевидно. Просто в силу своего желания видеть Хунну монголами, Вы не хотите видеть факты лежащие перед Вами. Имхо. 

Ну это уже беспределом попахивает! Где письменные памятники хунну? Типа Орхонских стелл тюрков, или пайцзы монголов? Все ведь на уровне предположений? Так? И если хунну были европеоиды, почему современниками они описываются как монголоиды?сам видел документальный фильм по реставрации черепа хунну в Венгрии, запомнил буквальные слова :"и все таки он был монголоид ".лицо там, не то что на европеоида, на туранида не тянет, скажу больше, таких выпирающих скул, не часто и у монголов встретишь. Знаю старую отговорку в стиле нашего общего друга! Там был отдельный отряд сянби! А Атилла почему таким не европеоидом описывается? Или маленький отряд монголоидов командовал полчищами белых гуннов? И в Ноин Ула почему у хунну нашли С 3?

[mechenosec]

И ведь этимология слова хунну, у ув Ермолаева выглядит более правдоподобно, нежели у ув Игоря уйгур -хунну, похожее на натяжку. И ведь Дыбо говорит что Хунну -тюрки, но этноним не тюркский почему то 

[Uighur]

В 08/04/2017 в 01:38, Ашина Шэни сказал:

OBJECTION!

Они были европеоиды с некоторым монголоидным компонентом. И это как раз данные европейской археологии:

"Гуннские захоронения в Европе продемонстрировали что лишь 30% или меньше гуннской знати имели некоторые монголоидные черты. Следовательно физически большинство гуннов было трудно отличить от их европейских подданных"

[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.174]

дальнейшая ссылка на: [Bona, I. (1991) Das Hunnenreich. Stuttgart - p.30]

Да даже в Кз, восточнее гуннов Аттилы, в гуннское время монголоидный компонент выше 40% не поднимался:

Вот тебе, Меченосец, правильные научные данные. Читай и просвящайся, друг. 

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

И ведь этимология слова хунну, у ув Ермолаева выглядит более правдоподобно, нежели у ув Игоря уйгур -хунну, похожее на натяжку. И ведь Дыбо говорит что Хунну -тюрки, но этноним не тюркский почему то 

Для тебя то конечно правдоподобно. Только ты забываешь такую вещь: если бы вы были частью Хунну, входившие в Эль, то прото-монголы были бы отуречены и АКБ был бы действительно прав насчёт ЧХ 

[mechenosec]

10 минут назад, Uighur сказал:

Вот тебе, Меченосец, правильные научные данные. Читай и просвящайся, друг. 

Понятно значит 30 %типа Аттилы командовали парадом? Позволь пойти твоим путем, остальные были рабами типа готов, которых гнали впереди себя по старому обычаю монголов 

[mechenosec]

7 минут назад, Uighur сказал:

Для тебя то конечно правдоподобно. Только ты забываешь такую вещь: если бы вы были частью Хунну, входившие в Эль, то прото-монголы были бы отуречены и АКБ был бы действительно прав насчёт ЧХ 

Это не только для меня, для любого так будет, уйгур и хунну,абсолютно разные слова 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно значит 30 %типа Аттилы командовали парадом? Позволь пойти твоим путем, остальные были рабами типа готов, которых гнали впереди себя по старому обычаю монголов 

Прогнозируемое примитивное мышление фольк-поцреота 

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это не только для меня, для любого так будет, уйгур и хунну,абсолютно разные слова 

Для тебя упомянули источник из Вейшу и конкретную табгачкскую глоссу. С подтверждением от Igor, которому пофигу и на тюрков, и на монголов. Он объективен. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Для тебя упомянули источник из Вейшу и конкретную табгачкскую глоссу. С подтверждением от Igor, которому пофигу и на тюрков, и на монголов. Он объективен. 

Очень сомневаюсь в его обьектиности,так же как и в Дыбо, 

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

Прогнозируемое примитивное мышление фольк-поцреота 

Ты великий ученый?не фольк как я? Происхождение хунну уже доказано? Все ученые пришли к единому мнению? Кто из нас фольк? И что же это за европеоиды если у них от 30 до 40 %монголоидов, по твоим же словам? 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ты великий ученый?не фольк как я? Происхождение хунну уже доказано? Все ученые пришли к единому мнению?

Это твой единственный аргумент к спору о монголоязычии Хунну 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

И что же это за европеоиды если у них от 30 до 40 %монголоидов, по твоим же словам? 

Ну вот такие какие есть. И не надо играть цифрами. Не 30-40%, а точно указывается в работе - максимально 30%. 

Тебе письмо шанья Маодюня привезти, где он пишет, что (26 княжеств Тарима как собственно усуни и юэчжи) мы все стали одной семьёй? В общем, перероднились Хунну и обелились среди юэчжи-усуней и прочих. Из этой среды вышли собственно тюрки. 

[Uighur]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Очень сомневаюсь в его обьектиности,так же как и в Дыбо, 

Ты в Вейшу сомневаешься?

А теории заговора пошли... Очень похоже на нашего старого знакомого