Guest sanj

Чингиз-хан-2

Recommended Posts

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

"... Эти записи хранились в орде Октая, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась «Ала-Камак-Сарай», это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главный курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур.!

Приведите нормальную цитату. А то доверия после всего указанного нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это касается не только Собрания сочинений Бартольда, но и рукописей Раши ад-Дина.

 

 

Если я не ошибаюсь, то академик А.Х. Маргулан работал с рукописью Рашид ад-Дина в издании Казвини.

Ее у вас конечно же нет, на Востлите в оцифрованном виде ее тоже нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Только вот не надо оскорблять покойного А.Х. Маргулана!

У вас чуть что вранье.

Я ссылки дал. Но вы же историк, поэтому должны знать, что у разных изданий не всегда совпадают страницы, а порой даже и частично тексты со сносками.

Это касается не только Собрания сочинений Бартольда, но и рукописей Раши ад-Дина.

Уважаемый мною академик Элкей Маргулан мог пользоваться исключительно единственным Собранием сочинений Василия Бартольда. Относительно труда РАДа то же самое. Поэтому представьте года изданий Бартольда и РАДа, чтобы было все понятно. В научных работах указывать выходные данные это правило. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если я не ошибаюсь, то академик А.Х. Маргулан работал с рукописью Рашид ад-Дина в издании Казвини.

Ее у вас конечно же нет, на Востлите в оцифрованном виде ее тоже нет.

 

А вы что общались с Маргуланом, чтобы такое писать? Или сличали с изданием Казвини? Покажите страницу из издания Казвини тогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

Уважаемый мною академик Элкей Маргулан 

 

По-русски пишется и читается не Элькей, а Алькей.

 

15 минут назад, Rust сказал:

мог пользоваться исключительно единственным Собранием сочинений Василия Бартольда

 

Может, не спорю. Кстати я тоже пользовался этим СС.

Бартольд нам не нужен. В эпизоде про "Алтан даптер" Маргулан сделал ссылку на РАДа.

 

15 минут назад, Rust сказал:

Относительно труда РАДа то же самое. 

 

Нет, не то же самое. РАД был в разных изданиях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

Или сличали с изданием Казвини? Покажите страницу из издания Казвини тогда.

Как вы фольки любите писать - слив?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Как вы фольки любите писать - слив?

 

Я считаю фольками тех, кто искажает исторические факты пренебрегая очевидными данными источников. И здесь профессия не играет никакой роли.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

слив?

 

Что это?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы мне на вопросы ответьте сначала. И попутно просветите какое такое "орхоно-уйгурское" письмо у монголов ЧХ распространяли онгуты, кереи (!!!) и найманы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

А вы что общались с Маргуланом, чтобы такое писать? Или сличали с изданием Казвини? Покажите страницу из издания Казвини тогда.

 

Зачем же так?

Я читал его книгу и привел вам цитаты из нее со своим переводом на русский язык, чтобы вам было понятно.

И не то чтобы разные издания одной рукописи отличаются, порой даже разные переводы одного и того же труда отличаются в корне.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Зачем же так?

Я читал его книгу и привел вам цитаты из нее со своим переводом на русский язык, чтобы вам было понятно.

И не то чтобы разные издания одной рукописи отличаются, порой даже разные переводы одного и того же труда отличаются в корне.

Сложно посмотреть сноски или список литературы в книге Маргулана, чтобы понять правду?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Вы мне на вопросы ответьте сначала. И попутно просветите какое такое "орхоно-уйгурское" письмо у монголов ЧХ распространяли онгуты, кереи (!!!) и найманы?

 

Там же:

 

"... Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Сложно посмотреть сноски или список литературы в книге Маргулана, чтобы понять правду?

 

Там же:

 

"... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке" (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158).

 

Таких откровенных деталей в переводах Березина, Хетагурова и других переводчиков вы конечно не найдете. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там же:

 

"... Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

К чему все это? Список литературы приведите или года изданий в сносках. С. 158

tUyof6lP.jpg 

опять не то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Сложно посмотреть сноски или список литературы в книге Маргулана, чтобы понять правду?

 

Сейчас уже той книги у меня давно нет. Она очень дорогая. Я пользовался книгой временно лет 7 назад.

Пожалуйста, вот данные.

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии".

Я привел здесь свои  переводы цитат из 8 тома.

Ищите, читайте, но только книга на казахском языке.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Там же:

"... Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137)

Опс. Здесь верно описание найманов и канглы:

NhsfMvHH.jpg

 

значит все таки это издание РАДа, а не Казвини?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Сейчас уже той книги у меня давно нет. Она очень дорогая. Я пользовался книгой временно лет 7 назад.

Пожалуйста, вот данные.

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии".

Я привел здесь свои  переводы цитат из 8 тома.

Ищите, читайте, но только книга на казахском языке.

 

Ага, ищите, читайте. Получается очередной фольк-взброс, не подтвержденный даже элементарными цитатами их источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Ага, ищите, читайте. Получается очередной фольк-взброс, не подтвержденный даже элементарными цитатами их источников.

 

Все выходные данные теперь у вас на руках.

У вас, у историков ведь достаточно дать ссылки в сносках? 

Или в научных статьях надо обязательно заливать сканы из книг? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Все выходные данные теперь у вас на руках.

У вас, у историков ведь достаточно дать ссылки в сносках? 

Или в научных статьях надо обязательно заливать сканы из книг? :)

Ага, побежал искать 50 томов, покупать именно 8-й том, переводить с казахского, чтобы проверить врет Кайрат или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

чтобы проверить врет Кайрат или нет?

 

Разрешите вас поправить - чтобы проверить врет Алькей Хаканович Маргулан или нет?

Я ведь не свои слова здесь приводил, а приводил цитаты из труда академика, в которых вы засомневались.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

23 апреля 2019-г.

Монголия: национализация Чингисхана

 Автор:Дмитрий Верхотуров http://asiarussia.ru/articles/21746//

То, что сейчас Чингисхана пытаются объявить только монголом, только казахом или еще только кем-то, по существу, является фальсификацией его жизни, деятельности, да и его идеалов и ценностей.

В Монголии снова обратились к наследию Чингисхана. Премьер-министр Монголии У. Хурэлсух предложил создать при Министерстве образования, культуры, науки и спорта отдельный Институт исследований эпохи и деятельности Чингисхана. В нем будет создан факультет обучения по программе изучения его деятельности, а "чингисоведение" должно стать независимой отраслью монгольских исследований.

Место рождения Чингисхана монгольское правительство намерено превратить в туристический центр. От города Чингис в аймаке Хэнтий, до Норовлин-Дадал будет построена в 2019-2024 годах автодорога, а также будет сооружен огромный купол в виде бюста Чингисхана. Видимо, этот комплекс и должен стать чем-то вроде "Академии Чингисхана".

Все это замечательно. Но зачем ограничиваться только одним институтом? Можно ведь еще создать такой институт при Министерстве обороны Монголии для изучения военного наследия Чингисхана, а при Министерстве юстиции и внутренних дел Монголии создать институт для изучения Ясы Чингисхана.

Это, конечно, шутки, но в каждой шутке есть доля шутки. Просто, в свете того, какая идея закладывается в создание Института исследований эпохи и деятельности Чингисхана, мне трудно к этой затее относиться серьезно. Эта идея, витающая над инициативой, сводится, в сущности, к национализации Чингисхана. Монгольские товарищи очень озабочены, что в США, к примеру, Хубилай-хана - внука Чингисхана - считают китайским императором, а в Казахстане тамошние наглецы и вовсе пытаются доказывать, что Чингисхан был на самом деле казах.

На мой взгляд, такая постановка вопроса абсурдна. Чингисхан был вождем огромного объединения самых разных племен и народов, говоривших на разных языках. Этим и определяется его историческое величие, что он высоко поднялся над племенным мышлением и выдвинул идею универсального государства, устроенного на принципах порядка, справедливости, безопасности и веротерпимости, в котором каждому племени жить было бы хорошо.

Понятно, что нынешние государства, у которых не так, чтобы хорошо с успехами, стараются поднять свое реноме за счет национализации истории. Только вот согласиться с этим нельзя. Национализация Чингисхана есть, по сути дела, его принижение и умаление его исторической роли.

Вот если бы современные любители Чингисхана провозгласили свою верность его Ясе и изложенным в ней принципам, заявили бы, что они последуют его заветам и воплотят их в жизнь, чтобы слава Чингисхана не померкла в веках... Только я вот ни разу не слышал о чем-то подобном. Ну да, трудно следовать Ясе, зато легко раздуваться от гордыни, объявляя Чингисхана только монголом, только казахом или только кем-то еще.

Научный центр наследия Чингисхана, конечно, нужен. Только он, на мой взгляд, должен заниматься другими вещами. Например, составлением и изданием полного научного свода всех письменных источников о Чингисхане и его наследниках. Скорее всего, нашлись бы новые, неизвестные письменные источники. Если бы появился такой свод, на языках оригиналов и в переводе на основные языки международного общения, выверенный и прокомментированный крупнейшими специалистами по эпохе - это было бы выдающимся достижением.

Также, к примеру, можно было бы собрать все известные археологические источники и материалы эпохи Чингисхана, издать их в полном виде и с подробными комментариями. Археология очень хорошо дополняет и конкретизирует письменные источники, и часто открывает то, что древними авторами упомянуто не было. Исследователям не пришлось бы тратить годы на поиск нужных сведений, а было бы достаточно зайти в базу данных в Интернете.

Научный центр Чингисхана мог бы поставить перед собой задачи составления полного и всеобъемлющего описания жизни, устройства, хозяйства его государства; мог бы провести серию экспедиций и раскопок для уточнения и детализации археологических данных. Наконец, центр мог бы попытаться решить проблему, волнующую исследователей веками - где был похоронен Чингисхан. Отыскание могилы великого правителя было бы феноменальным достижением, а мы могли бы с почтением поклониться его праху.

Вот чем должен, на мой взгляд, заниматься центр наследия Чингисхана. Только вот в монгольской инициативе нет и намека на то, что они собираются заниматься чем-нибудь подобным.

Скорее всего, без такого фундаментального научного подхода, стоящего на почтительности к Чингисхану, монгольский институт будет заниматься пустыми словопрениями и препирательствами в рамках попыток национализации Чингисхана. Если так, то и пользы от него не будет никакой.

Что же до куполов и других памятников, то не думаю, что сам Чингисхан одобрил бы такой подход. Он сел на коня и отправился в поход вовсе не для того, чтобы поставить себе статую размером с гору. Всякому, кто интересовался его жизнью, вполне очевидно, что вовсе не в огромных статуях он видел свое величие.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Автор былой юзер форума. Он прав в том, что ЧХ был вождем огромного количества племен, в период возвышения ему помогали даже канглы, если я не ошибаюсь. Но все же он был монголом и основу его армии составляли монгольские племена.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Cossack сказал:

23 апреля 2019-г.

Монголия: национализация Чингисхана

 Автор:Дмитрий Верхотуров http://asiarussia.ru/articles/21746//

То, что сейчас Чингисхана пытаются объявить только монголом, только казахом или еще только кем-то, по существу, является фальсификацией его жизни, деятельности, да и его идеалов и ценностей.

В Монголии снова обратились к наследию Чингисхана. Премьер-министр Монголии У. Хурэлсух предложил создать при Министерстве образования, культуры, науки и спорта отдельный Институт исследований эпохи и деятельности Чингисхана. В нем будет создан факультет обучения по программе изучения его деятельности, а "чингисоведение" должно стать независимой отраслью монгольских исследований.

Место рождения Чингисхана монгольское правительство намерено превратить в туристический центр. От города Чингис в аймаке Хэнтий, до Норовлин-Дадал будет построена в 2019-2024 годах автодорога, а также будет сооружен огромный купол в виде бюста Чингисхана. Видимо, этот комплекс и должен стать чем-то вроде "Академии Чингисхана".

Все это замечательно. Но зачем ограничиваться только одним институтом? Можно ведь еще создать такой институт при Министерстве обороны Монголии для изучения военного наследия Чингисхана, а при Министерстве юстиции и внутренних дел Монголии создать институт для изучения Ясы Чингисхана.

Это, конечно, шутки, но в каждой шутке есть доля шутки. Просто, в свете того, какая идея закладывается в создание Института исследований эпохи и деятельности Чингисхана, мне трудно к этой затее относиться серьезно. Эта идея, витающая над инициативой, сводится, в сущности, к национализации Чингисхана. Монгольские товарищи очень озабочены, что в США, к примеру, Хубилай-хана - внука Чингисхана - считают китайским императором, а в Казахстане тамошние наглецы и вовсе пытаются доказывать, что Чингисхан был на самом деле казах.

На мой взгляд, такая постановка вопроса абсурдна. Чингисхан был вождем огромного объединения самых разных племен и народов, говоривших на разных языках. Этим и определяется его историческое величие, что он высоко поднялся над племенным мышлением и выдвинул идею универсального государства, устроенного на принципах порядка, справедливости, безопасности и веротерпимости, в котором каждому племени жить было бы хорошо.

Понятно, что нынешние государства, у которых не так, чтобы хорошо с успехами, стараются поднять свое реноме за счет национализации истории. Только вот согласиться с этим нельзя. Национализация Чингисхана есть, по сути дела, его принижение и умаление его исторической роли.

Вот если бы современные любители Чингисхана провозгласили свою верность его Ясе и изложенным в ней принципам, заявили бы, что они последуют его заветам и воплотят их в жизнь, чтобы слава Чингисхана не померкла в веках... Только я вот ни разу не слышал о чем-то подобном. Ну да, трудно следовать Ясе, зато легко раздуваться от гордыни, объявляя Чингисхана только монголом, только казахом или только кем-то еще.

Научный центр наследия Чингисхана, конечно, нужен. Только он, на мой взгляд, должен заниматься другими вещами. Например, составлением и изданием полного научного свода всех письменных источников о Чингисхане и его наследниках. Скорее всего, нашлись бы новые, неизвестные письменные источники. Если бы появился такой свод, на языках оригиналов и в переводе на основные языки международного общения, выверенный и прокомментированный крупнейшими специалистами по эпохе - это было бы выдающимся достижением.

Также, к примеру, можно было бы собрать все известные археологические источники и материалы эпохи Чингисхана, издать их в полном виде и с подробными комментариями. Археология очень хорошо дополняет и конкретизирует письменные источники, и часто открывает то, что древними авторами упомянуто не было. Исследователям не пришлось бы тратить годы на поиск нужных сведений, а было бы достаточно зайти в базу данных в Интернете.

Научный центр Чингисхана мог бы поставить перед собой задачи составления полного и всеобъемлющего описания жизни, устройства, хозяйства его государства; мог бы провести серию экспедиций и раскопок для уточнения и детализации археологических данных. Наконец, центр мог бы попытаться решить проблему, волнующую исследователей веками - где был похоронен Чингисхан. Отыскание могилы великого правителя было бы феноменальным достижением, а мы могли бы с почтением поклониться его праху.

Вот чем должен, на мой взгляд, заниматься центр наследия Чингисхана. Только вот в монгольской инициативе нет и намека на то, что они собираются заниматься чем-нибудь подобным.

Скорее всего, без такого фундаментального научного подхода, стоящего на почтительности к Чингисхану, монгольский институт будет заниматься пустыми словопрениями и препирательствами в рамках попыток национализации Чингисхана. Если так, то и пользы от него не будет никакой.

Что же до куполов и других памятников, то не думаю, что сам Чингисхан одобрил бы такой подход. Он сел на коня и отправился в поход вовсе не для того, чтобы поставить себе статую размером с гору. Всякому, кто интересовался его жизнью, вполне очевидно, что вовсе не в огромных статуях он видел свое величие.

Статья тенденциозная, почему-то никто не претендует на А Невского, Д Донского, А Суворова, они априори русские, почему монголы то не могут национализировать своего героя ? И почему на Чингисхана- монгола претендуют все кому не лень? Из-за масштаба личности в истории? Разве его сравнишь с Невским или Суворовым? При всём к ним уважении. А претендентов с каждым годом всё больше, от славян и китайцев  до осетин, не считая сами знаете кого :lol: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.06.2019 в 13:08, Rust сказал:

ЧХ был вождем огромного количества племен, в период возвышения ему помогали даже канглы, если я не ошибаюсь. Но все же он был монголом и основу его армии составляли монгольские племена.

 

07.06.2019 в 15:23, mechenosec сказал:

И почему на Чингисхана- монгола претендуют все кому не лень? 

 

Не только родное имя Чингизхана, его чуб, его еда, его титул и многое другое были не монгольскими, а чисто тюркскими, но даже термины родства, использовавшиеся им были обычными тюркскими:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now