Гость sanj

Чингиз-хан-2

Рекомендованные сообщения

13.09.2018 в 15:41, Эфталит сказал:

Интересное мнение (как у нас принято на форуме) фольк хисторика


Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Рафаиль (Рафаэль) Сибгатович Хакимов
тат. Рафаэль Сибгат улы Хәкимов
Дата рождения    12 февраля 1947 (71 год)
Место рождения    Казань, Татарская АССР, СССР
Научная сфера    философия
история
Место работы    Казанский университет
Казанский государственный институт культуры
Альма-матер    Казанский университет
Учёная степень    кандидат философских наук
доктор исторических наук
Учёное звание    доцент
Известен как    политический деятель, философ и историк

«Говорят любую чушь, лишь бы исключить татар из исторических событий»
«БИЗНЕС Online» продолжает публикацию глав из новой книги Рафаэля Хакимова «Каково быть татарином?». Часть 10-я

«Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?» — это один из тех
вопросов, которыми задается директор Института истории им. Марджани Рафаэль Хакимов в своем новом труде.

О ЧЕМ МОЛЧАТ ДОКУМЕНТЫ

«Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток, поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи, я часто думаю:
где я в этом потоке?»

Чингизхан

Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?

Самый простой ответ, который гуляет в литературе, все сводит к тому, что, мол, монгол было мало, и они растворились среди многочисленных татар. Вроде
бы убедительно, даже естественно. Но есть одна загвоздка. ДНК-анализ по Y-хромосоме показывает, что гаплогруппа С, характерная для нынешних монголов
среди татар, отсутствует. Она встречается, например, среди казахов, а у татар вообще ее нет. Как же так? Монгольские ханы лежат в мавзолее Казанского
кремля, они похоронены в мавзолее Бахчисарая. Ханы имели много детей от многочисленных жен и наложниц, только у Бату было 26 жен, а генетических
следов не осталось? Они же дурака не валяли. Все это наводит на размышления: кем же на самом деле были монголы?

Ко времени возвышения Чингизхана, что стало поворотным моментом в мировой истории, татары уже были не просто сложившимся народом, они имели свои
государства (юрты). Они занимали территорию от северо-востока нынешней Монголии вплоть до Турфана (современный Синьцзян). Для китайских хронистов эти
вещи были очевидными, и они не утруждали себя указанием их территорий, границ и других характеристик. Рашид ад-Дин ограничивается лапидарной фразой:
«Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, — шесть». Все! Какие 6 государств? Где они
расположены, не обсуждается — мол, итак всем известно. Мы об этом должны или догадываться, или читать между строк.

Изначально имя «татар» носили племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии. В «Мэн-да бей-лу»
сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода
шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрок, обитавших в VII веке в районе Ферганы. В VIII—Х веках отколовшиеся группы шато
проживали на территории современных китайских провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Речь идет о «белых татарах» (онгутах). Китайцы их еще называли
культурными татарами, поскольку они умели сеять просо. Рашид ад-Дин «белых татар» относит к тюркам и пишет, что они из тех народов, «которые не столь
давно получили имя монголов». Это объясняется тем, что Чингизхан прежде всего опирался на них.

Кроме земледельцев-татар летописи упоминают также «черных» и «диких/незрелых» татар. Китайцы в ХIII веке часто монголов Чингизхана называли хэй-да
«черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».
Сказано очень определенно и противоречит устоявшемуся мнению о принадлежности Чингизхана к монгольскому этносу. «Черные татары» состояли из двух
крупных тюркоязычных племен: монгол/могол и кераитов.

«Дикие» татары промышляли охотой и рыбной ловлей в Южной Сибири. Они управлялись старейшинами, у них не было ханов, за что китайцы их называли
«незрелыми».

В ученом мире существует острое желание вообще татар исключить из истории. На этой почве начинаются фантазии типа того, что китайские хронисты якобы
не знали, что это за народ, и назвали их татарами, поэтому это имя не самоназвание, а экзоэтноним. Другая версия гласит: под татарами китайцы имели в
виду всех, кто находится за Великой китайской стеной, а сам термин «татары» несет тот же смысл, что и «варвары». Говорят любую чушь, лишь бы исключить
татар из исторических событий. Чаще всего утверждают, что под татарами имеются в виду монголы. «Имеется в виду» — это один самых сильных аргументов в
историографии, касающейся татар.

Китайцы, конечно же, хорошо знали народы, жившие у них под носом и досаждавшие набегами. Европейцы тоже хорошо знали, какой народ на них движется,
сокрушая все на пути. Летописцы не ошибались, а вот наши комментаторы оказались в плену иллюзий и стереотипов историографии. Впрочем, западные ученые
не далеко ушли от российских в своих заблуждениях. В науке можно и нужно сомневаться, но любое сообщение летописей, кажущееся недостоверным, может
быть опровергнуто лишь другим более достоверным сообщением, а не произвольным комментированием.

 

ТАТАРЫ МОНГОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА

«Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны»

Франсуа де Ларошфуко

Путаницу вносит смешение понятий этноним, политоним и династия. «Дом Монгол» путают с этносом «монгол» (причем современных халха-монгол). В
«Сокровенном сказании» империю Чингизхана называют Mongqol ulus («Монгольское государство»), а на печати Гуюк-хагана 1246 года — Yeke mongyol ulus
(«Великое монгольское государство»). В обоих случаях речь не идет об этносе «монгол». Термин «монгол» использован в качестве названия династии, а
«татар» в качестве политонима, гражданского сообщества.

Династия по смыслу не несет этнических признаков. Так, дом Романовых настолько перемешан, что русской крови там осталось минимально. Любая династия
включает только очень близких родственников, имеющих право на долю власти или престолонаследие. Южносунский посол Сюй Тин, посетивший Монголию в 1235
- 1236 годах, сообщает: «[Татарский владетель] каждый раз называет татар „своей костью“». Слово «кость» издревле служило у тюрок для обозначения
патрилинейного родства. Имя «Монгол» в то время означал не этноним и не политоним, а династию, «кость», клан. Записки о монголах Сюй Тина начинаются
такими словами: «Государство черных татар <...> называется Великой Монголией». Название «Дом Монгол» перешло к названию государства, а этноним «татар»
стал политонимом.

Термин «монголо-татары» («мэн-да») появился в китайских источниках в связи с восшествием на престол Чингизхана, объявившего о монгольской династии,
после чего к традиционному «та-та»/«да-да» («татар») добавился иероглиф «мэн», указывающий на присутствие правящей династии (напомним, в китайском
языке нет звука «р», поэтому «татар» пишется как «та-та»). Китайские чиновники очень хорошо различали народы, при этом они писали не только о
племенах, но и династиях, расписывали их титулатуру, они пользовались выражением «монголо-татары» не в этническом, а политическом смысле, понимая под
монголами династию, а под татарами — его народ. В хронике «Да Цзинь гочжи» (1234 год) поясняется: «Великая династия — это как раз и есть татары (да-
да) Монгольского государства».

«Дом Чингизхана», как впоследствии «Дом Бату», предполагал родовую наследственность, и в то же время его можно было в политическом плане понимать
расширительно. «Дом» — это некий клан, состоящий из близких родственников и влиятельных политических сил, как правило, становящихся через браки
дальними родственниками. «Дом», независимо от того, совпадает он этнически с народом или нет, противостоит демосу (будун). Поэтому, когда мы говорим
«Монголы правили империей татар», то имеем в виду не этносы «монгол» и «татар», а правящий клан «Великих Монгол» (по-татарски «ак сөяк» — «белая
кость») и народ «татар» (будун, «кара халык» — «простой народ»). Значит, название «Монгольское государство» выступает в качестве имени собственного, а
не этнической характеристики, а имя «Монгол» указывает на династический признак.

Иоанн де Плано Карпини, назвавший свое донесение Liber Tartarorum («Книга о Тартарах»), не ошибался, он речь вел о политониме. Когда один из
переписчиков XIV века уточнил это название в виде «Истории Монгалов, именуемых нами Тартарами» (Historia Мопgalorum quos nos Tartaros appellamus), он
тоже не ошибался, ибо в заголовке указал и правящую династию, и подвластный народ.

Теперь понятно, почему среди татар не встречается характерная для современных монгол гаплогруппа С. Среди татар по Y-хромосоме можно найти самые
разные гаплогруппы, а «монгольскую» — нет.

Итак, «Дом Великих Монголов» происходил из «черных татар», входивших в состав тюркоязычных татар.

«Пока борода не поседеет, ум не придет»

Татарская пословица

Рафаэль Хакимов

Хакимов, получается считает большинство предков казахов монголами ? 

Эти татаро-башкирские сказки порядком уже надоели , на то пошло  татары Поволжья по происхождению своему не тюрки , тот же праздник их сабантуй сближает их сяньбиицами 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Курсант сказал:

Хакимов, получается считает большинство предков казахов монголами ? 

Эти татаро-башкирские сказки порядком уже надоели , на то пошло  татары Поволжья по происхождению своему не тюрки , тот же праздник их сабантуй сближает их сяньбиицами 

У каждого свое мнение...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Эфталит сказал:

У каждого свое мнение...

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)61915-6?code=ajhg-site

изначальные или доподлинные тюрки имели такие гаплотипы (гг С) 

https://www.cell.com/action/showFullTableHTML?isHtml=true&amp;tableId=tbl2&amp;pii=S0002-9297(07)61915-6

остальное это бутафория татаро-башкир и их сторонников 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Эфталит сказал:

У каждого свое мнение...

и татары Поволжья , татарам Чх отношение не имеют 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Курсант сказал:

и татары Поволжья , татарам Чх отношение не имеют 

Ну может какая то часть все же имеет отношение, не вся конечно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Эфталит сказал:

Ну может какая то часть все же имеет отношение, не вся конечно.

1-2% не в счет 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Эфталит сказал:

Ну может какая то часть все же имеет отношение, не вся конечно.

добавлю еще , калмыки , куда больше имеют отношение татарам Чх , нежели современые татары 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Курсант сказал:

добавлю еще , калмыки , куда больше имеют отношение татарам Чх , нежели современые татары 

Думаю татары считают иначе. А что доподлинно стало известно что Чингиз(с)хан это С? Если это так то я приношу извинения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Эфталит сказал:

Думаю татары считают иначе. А что доподлинно стало известно что Чингиз(с)хан это С? Если это так то я приношу извинения.

1. Неправильно считают , они служили татарам Чх в ЗО , потом после взятия Казани служили Московскому княжеству (и нашим и вашим), отсюда думаю идет выражение служивые татары , это как янычары у османов

2. самые ранние захоронения тюрков или прототюрков (3век до н.э) были из гг С вот отсюда нужно плясать , а то что находят другие евро гг у гунн,  это захоронения 2 века н.э и выше, т.е  они вошли гуннам , это как советская армия , кого только  не было в неи и для всех противников они были русскими солдатами независимо от национальности

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какая то "у-хром" дискриминация 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Zake сказал:

Какая то "у-хром" дискриминация 

Здесь вы о чем ? 

Если нечего сказать по теме , то дождитесь выхода АКБ чтоб поддакивать ему , это у вас хорошо получается 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Курсант сказал:

Здесь вы о чем ? 

Если нечего сказать по теме , то дождитесь выхода АКБ чтоб поддакивать ему , это у вас хорошо получается 

Курсант не гони, 

Имхо Татары ЧХ - это множество племен с кучей гаплогрупп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Zake сказал:

Курсант не гони, 

Татары ЧХ - это множество племен с кучей гаплогрупп

Только без истерии 

Погнал ты , обвиним меня генетическои дискриминации , читаи статью Хакимова , а потом пиши по теме , хочешь сказать такие гаплы были у татар Чх как у татар Поволжья? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Курсант сказал:

Только без истерии 

Погнал ты , обвиним меня генетическои дискриминации , читаи статью Хакимова , а потом пиши по теме , хочешь сказать такие гаплы были у татар Чх как у татар Поволжья? 

Откуда ты можешь знать весь набор гг татар ЧХ?

Этого никто точно  не знает и не может знать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

Откуда ты можешь знать весь набор гг татар ЧХ?

Этого никто точно  не знает и не может знать. 

дело не в этом , иди читать статью Хакимова

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Назарбаев призвал перестать называть Чингисхана и Томирис казахами

В ходе пленарного заседания Национальной академии наук в Алматы президент Казахстана высказался по поводу дискуссий об этнической принадлежности исторических личностей.

Нурсултан Назарбаев отметил, что ученым Казахстана нужно двигаться вперед.

— Меня коробит, когда называют казахами Томирис и Чингисхана. Что, нам больше сказать нечего? Мы будем идти вперед, а смотреть назад? Пора уже смотреть вперед. Однажды Тони Блэр сказал в своем парламенте: «У Великобритании великая история. Но мы не можем жить в музеях, пора сажать людей за компьютеры». И мы должны над этим задуматься. Ваши слова должны быть авторитетными. Сейчас стоит вопрос: какими должны быть казахстанцы в будущем? Мы старшее поколение, мы добились независимости, построили сильное государство посреди Великой степи, — цитирует «Казинформ» слова главы государства.

Президент подчеркнул, что стране нужно вырастить интеллектуальное поколение, которое сможет добиваться большего на основе достижений предыдущих поколений.

— Нужно готовить уже сейчас таких людей. Они должны быть специалистами глобального уровня, которые овладеют передовыми науками и технологиями, смогут работать везде, где захотят. Для этого вместе с родным языком они должны овладеть английским языком. Только тогда казахи смогут быть конкурентоспособными в мире, — подчеркнул Нурсултан Назарбаев.

Президент Казахстана принял участие в торжественной сессии пленарного заседания НАН РК, посвященной 70-летию академии наук. Мероприятие прошло в Казахском государственном театре оперы и балета имени Абая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23.09.2018 в 05:35, Peacemaker сказал:

 

Довольно скучный фильм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бартольд 
Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии.
146 стр.
По словам Чанчуня, Чагатай первый провел дорогу мимо оз.
Сайрам и через перевал Талки; он же в 1222г. востановил
разрушенные во время войны мосты на Аму-дарье. О
местоположении Куяша и орды Чагатая мы знаем по другим
источникам, что они находились в Кульджинском крае, к югу от
р.Или; Каяс, или Куяс,носит вся область тухсийцев и чигилей,
причем были три крепости с этим названием: саблыг-Куяс,
Урунг-Куяс и Кара-Куяс.
Бартольд здесь кажется озадаченным...
 Орда Чагататая и его ближайших потомков упоминается у
Джувейни также под турецким названием Улуг-Ив,т.е. "Большой
дом"; появление турецкого названия для орды монгольского хана
в такой ранний период представляет интерес.

наверное татаро(монголы) уже во время завоевания средней азии
начали отюрчиватся.
 

Изменено пользователем Эфталит
Поменял букву к в слове турецким было написанно ткрецким

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

hentii.png

27.%20tour%20map.jpg

место рождения Чингисхан -Тэмуджина.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас