Guest sanj

Чингиз-хан-2

Recommended Posts

3 минуты назад АксКерБорж написал:

Это одно племя в разных написаниях на одной и той же территории.

Но ведь тоже созвучие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Samtat написал:

Но ведь тоже созвучие.

 

Созвучие это когда одинаково или почти одинаково звучат разные объекты (примеры привел выше).

В случае с кереями это один объект, а потому о созвучии говорить не приходится (пример орус и русский, казак и казах). ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Samtat написал:

Но ведь тоже созвучие.

Так много  созвучий быть не может!

Имею в виду насчет созвучия каз. племен и племен ЧХ

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад АксКерБорж написал:

В случае с кереями это один объект

Ну и что ? Вы же в своей фразе обобщили и конкретизировали , что : не надо гоняться за внешним созвучием.  Т.е. согласно этому не надо искать аналогий в прошлом.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад Samtat написал:

Ну и что ? Вы же в своей фразе обобщили и конкретизировали , что : не надо гоняться за внешним созвучием.  Т.е. согласно этому не надо искать аналогий в прошлом.

 

Samtat, зачем запутывать простые вещи? Или вы не поняли меня?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад АксКерБорж написал:

"… Нынешний Темоджин есть черный татарин"

Источник "Мэн-да Бэй-лу".

Я просил указать источник, по которому ЧХ называет себя татарином.

То, что китайцы именовали всех северных кочевников татарами - не секрет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад АксКерБорж написал:

Samtat,

АксКерБорж, ответ простой: не надо обобщать. Не всё только черное и белое, между ними может быть и серое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад Rust написал:

Я просил указать источник, по которому ЧХ называет себя татарином.

То, что китайцы именовали всех северных кочевников татарами - не секрет.

 

Ну, во-первых, китайцы не сами выдумали, что татары и сам Чингизхан называют себя татарами.

Академик В.П. Васильев писал, что "самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», вероятно со слов очевидца китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все его полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами".

 

Во-вторых, есть и другие источники указывающие на это. Всех их я здесь прямо сейчас по понятным причинам перечислить не смогу, но все же укажу несколько.

 

Ц. де Бридиа «История татар»: 

"... Однако сами они называют себя тартар". 

 

Татарами Чингизхана и окружавшие его племена называли очевидцы и современники:

Ибн аль-Асир: "Большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан".

Галицко-Волынская летопись: "Пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую".

Гильом Рубрук называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

А Марко Поло именует Чингизхана "Государь Татар".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот сведения Рубрука, на которого вы ссылаетесь:

Цитата

За его пастбищами, в 10 или 15 днях перехода, находились пастбища моал; это были очень бедные люди, не имевшие ни главы над собой, ни закона, кроме прорицателей и предсказателей, на которых все в этих землях обращают внимание. И рядом с моалами были другие бедные, именуемые тартарами. Царь Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и заставил называть себя ханом. Места пастбищ его крупных и мелких стад распространились до границ моал. В то время среди народа моал был мастер Чингис; он воровал животных Унк-хана столько, сколько хотел, так что пастухи пожаловались своему господину Унку. Тогда он собрал войско и поскакал в землю моал с желанием изловить самого Чингиса, а тот бежал и скрылся среди тартар. Тогда Унк, собрав дань с моал и тартар, вернулся.

Это пример вашего известного избирательного подхода к источникам, когда фрагмент вырывается из контекста и потом идут рассуждения о том, что все историки мира специально замалчивают/искажают/врут эти моменты, но только единственный АКБ раскусил их заговор :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нужно учитывать хронологию. Тогда все станет ясно. Татары ЧХ стали именоваться монголами после 1211 года согласно Хуан Дун Фа! Согласно Хуна имя "монгол" татары ЧХ приняли по советам Цзиньских перебежчиков во время завоевания Китая!

Рубрук был же позже 1211 года, поэтому речь шла уже о монголах (моалах)!

Повторю свой  старый пост:

.................................................

Получается, кроме китайских четырех источников (Хуан Дунфа, Ли Синьчуань, Хун и Пэн Да я) где народ ЧХ именуется как татары, мы имеем еще и ССМ в переводе Кафарова от 1866 года!

ЧХ перенял этноним "монгол" в 1211 году согласно Хуан Дунфа. 

Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Этноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза.

Поэтому после 1240 года нам тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Монголы (менгу-шивеи, менгули, мегва), известные до 1211 года не имели никакого отношения  к монголам (татарам) ЧХ. 

В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ все стали "именоваться"  как монголы. 

Отсюда вся путаница. Плюс начали запутывать специально (пример с искажениями Козина уже приводил).

 

Ниже китаист Васильев В.П.  (19 век) хорошо объяснил, почему ЧХ принял этноним "монгол". Подчеркну, что примерно такие же выводы сделает любой желающий прочитав вышеприведеные источники.

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П.  1857 год

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Zake написал:

Нужно учитывать хронологию. Тогда все станет ясно. Татары ЧХ стали именоваться монголами после 1211 года согласно Хуан Дун Фа! Согласно Хуна имя "монгол" татары ЧХ приняли по советам Цзиньских перебежчиков во время завоевания Китая!

Рубрук был же позже 1211 года, поэтому речь шла уже о монголах (моалах)!

Повторю свой  старый пост:

.................................................

Получается, кроме китайских четырех источников (Хуан Дунфа, Ли Синьчуань, Хун и Пэн Да я) где народ ЧХ именуется как татары, мы имеем еще и ССМ в переводе Кафарова от 1866 года!

ЧХ перенял этноним "монгол" в 1211 году согласно Хуан Дунфа. 

Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Этноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза.

Поэтому после 1240 года нам тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Монголы (менгу-шивеи, менгули, мегва), известные до 1211 года не имели никакого отношения  к монголам (татарам) ЧХ. 

В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ все стали "именоваться"  как монголы. 

Отсюда вся путаница. Плюс начали запутывать специально (пример с искажениями Козина уже приводил).

 

Ниже китаист Васильев В.П.  (19 век) хорошо объяснил, почему ЧХ принял этноним "монгол". Подчеркну, что примерно такие же выводы сделает любой желающий прочитав вышеприведеные источники.

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П.  1857 год

С другой стороны по "сказочнику"  * РАДу предков монголов изгнали из Туркестана. Поэтому они и были опечаленными от постоянной нужды и скорби. Якобы поэтому и прозвали их мунгол - грустный, опечаленный.

О туркестанской родине и тюркском бэкграунде монголов можно сделать выводы из армянского источника (Инок Макагия - 13 век), РАДа и китайского источника (Хун - 13 век) . Короче, "сказочник" РАД подтверждается более ранними Инок Магагией и Хуном!

Возможно и НАЛОЖИЛИСЬ старое прозвище мунглы + перенятый этноним от менгу-шивеев!

Но по любому, ни один из ИСТОЧНИКОВ не свидетельствует об амуро-шивейском бэкграунде.  Это если делать выводы ТОЛЬКО по источникам, а не на основании измышлений ангажированных историков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад Rust написал:

Вот сведения Рубрука, на которого вы ссылаетесь:

Это пример вашего известного избирательного подхода к источникам, когда фрагмент вырывается из контекста и потом идут рассуждения о том, что все историки мира специально замалчивают/искажают/врут эти моменты, но только единственный АКБ раскусил их заговор :)

 

Откройте "Путешествие в Восточные страны" Вильгельма де Рубрука и увидите в каждой строчке повествования упоминание этнонима татар в перемешку с моал.

 

Для уточнения надо обратиться к более точным замечаниям другого посланника к татарам, Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли.

... Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар". 

 

Все четко и ясно, самоназвание их не моал, а татар!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад АксКерБорж написал:

Откройте "Путешествие в Восточные страны" Вильгельма де Рубрука и увидите в каждой строчке повествования упоминание этнонима татар в перемешку с моал.

Для уточнения надо обратиться к более точным замечаниям другого посланника к татарам, Ц. де Бридиа:

«… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли.

... Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар". 

Все четко и ясно, самоназвание их не моал, а татар!

А я откуда привел цитату Рубрука? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В 20.05.2018 в 13:31 АксКерБорж написал:

 

Ну, во-первых, китайцы не сами выдумали, что татары и сам Чингизхан называют себя татарами.

Академик В.П. Васильев писал, что "самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», вероятно со слов очевидца китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все его полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами".

 

Во-вторых, есть и другие источники указывающие на это. Всех их я здесь прямо сейчас по понятным причинам перечислить не смогу, но все же укажу несколько.

 

Ц. де Бридиа «История татар»: 

"... Однако сами они называют себя тартар". 

 

Татарами Чингизхана и окружавшие его племена называли очевидцы и современники:

Ибн аль-Асир: "Большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан".

Галицко-Волынская летопись: "Пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую".

Гильом Рубрук называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

А Марко Поло именует Чингизхана "Государь Татар".

 

 

Ибн ал-Асир:

"... Джингизхан, царь татар"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

ИЗ ПАМЯТНОЙ ЗАПИСИ, СДЕЛАННОЙ НА ЕВАНГЕЛИИ В ГОРОДЕ ХАРБЕРТЕ1

В году 685 армянского летосчисления (1236) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани.

Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания.

Может не харататар,а халхататар?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

1024px-Ani_townwall.jpg

Quote

Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани.

 

Ани (арм. Անի; греч. Ἄνιον[1]; лат. Abnicum[2]; груз. ანი Ани, или ანისი[3]Аниси; тур. Ani; в современной Турции Ани иногда называют Оджаклы (Ocaklı[4][5]) по названию соседней деревни[6]) — разрушенный средневековый армянский город, расположенный в современном турецком иле Карс, возле границы с Арменией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад АксКерБорж написал:

Ибн ал-Асир:

"... Джингизхан, царь татар"

И что, вам привести много источников, где монголов ЧХ именуют татарами. Где источник, где она сам себя именует татарином?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Татарами себя именовали белые татары.  

Цитата

Белые Татары более красивой наружности; почтительны и вежливы; знают почтительность к родителям; когда случится смерть отца или матери, изрезывают себе лицо и плачут. Находясь между ними, я часто, встретив человека недурной наружности, но с рубцами на щеках, всегда на вопрос — не Белый ли это Татарин? получал утвердительный ответ. 

Здесь в другой редакции:

Цитата

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице 32, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно.

 

З.Ы. Интересно по какому кругу уже обсуждаются эти одни и те же вопросы ? :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад Peacemaker написал:

Может не харататар,а халхататар?

:D

У вас много словосочетаний с корневым слово Халха, так что  КОНЕЧНО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Samtat said:

Татарами себя именовали белые татары.  

Здесь в другой редакции:

 

З.Ы. Интересно по какому кругу уже обсуждаются эти одни и те же вопросы ? :) 

Куйн татары это белые татары?

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад Rust написал:

Где источник, где она сам себя именует татарином?

 

Я же привел.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад Peacemaker написал:

Может не харататар,а халхататар?  :D

 

В каждой шутке Peacemaker'а всегда есть доля правды. Вроде кажется он шутит, но если присмотреться к его словам, то он всегда намекает на действительные вещи. Так было по маньчжурам, так было много где, вот теперь и по Халха татарам сказанул правду-матку. ;)

 

 

fe1d4d0b899c.jpg

 

"... Великая Тартария. Калка. Собачья Орда. Киляк (при устье Амура). Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (именуемы Собачья Орда)" .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад АксКерБорж написал:

 

Я же привел.

 

Вы ничего не путаете? Где вы привели источник, где ЧХ сам себя называл татарином?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад Rust написал:

Вы ничего не путаете? Где вы привели источник, где ЧХ сам себя называл татарином?

 

Вы для чего все время переспрашиваете? Ведь выше указано, что это утверждает Ц. де Бридиа.

Если хотите, то я могу привести еще и китайские хроники.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎21‎.‎08‎.‎2016 в 07:20 Эр-Суге написал:

 

Темучин-консолидатор, обьединитель, и эти две цитаты потверждает это. Корень Дем, Деми, Демү (Тувинское) и Древнетюркское Тем-консолидация, обьединение. Чин-суффикс.

А это неправда, про имя Чингис этимологию дал 13 веке Рашид Ад Дин, Чиң-крепкий по Тувински Чаң-крепкий характер, например чаңчаар-крепко ругать, чаңныг-иметь крепкий характер, чаңгы-эхо от крепкого сильного крика, чаңнык-молния, таких слов Тувинском языке много подсмысл слов, вследствие мощного крепкого чего-то. А гис-множественное число. Так что какой то "правый" не катит)

 По ойратски (калмыцкий), крепкий мальчик - чаңһ көвүн, чанһ бийтә - здоровый. Наверняка в других тюркских языках словосочетание "крепкий мальчик" звучит иначе, исключение тувинский где много монголизмов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now