Гость sanj

Чингиз-хан-2

938 сообщений в этой теме

14 часов назад, reicheOnkel сказал:

Вы не забывайте монголы железо так и называют и кузнеца который железом занимается так же и называет. Вам словарь приводили. У монголов другого термина и нет. Так с какого перепугу это тюркское имя? 

Мои сородичи бурят-монголы из цонгольского административного рода всегда знали значение этого имени. Известный монголовед Н.Поппе в свое время записал это предание в Ноехоне на юге Бурятии в 1930 году. (Н.Поппе. Язык и колхозная поэзия бурят-монголов Селенгинского аймака. Образцы народной словесности монголов. Том IV. Ленинград, 1934. с.101)

b272acc26309.jpg

Төмөрчиин хүвүүн Төмөджин гэджи нэртэй, тэр дүүгиин мартаад байна. Тэрэ Төмөджин Чингис хэмээхэ хаан болбо. Агаа хүчү ехэтэй, унасан морин хүлүк, санасан газарта ябаха, нэгэ джилин газар нэгэ өдөртө хүрхү хоёр тиимэ хүлүктэй байгаа. Тиигээд хоёр загал нэрэтэй байгаа. Тиимэ арга үгүй хүчүтэй хаан байгаад бүхүй юртүмцын хаачуулы эрхэ дороо авасан. Тэрэ Чингисиин хүвүүн Хубилай хаан тиим хэмээхэ л нэрэтэй далан гурван джил хаан ширээ дарджи суусан байна. Тэрэ Хубилай цэцэнүү хүбүгүүн Тогоон төмөр ...
(мой перевод) Был сын кузнеца по имени Төмөджин, я имя младшего брата забыл. Тот Төмөджин стал ханом Чингис. Очень сильный, его лошадь-кулюк достигал мгновенно то место куда он хотел, расстояние одного года преодолевает в один день. Таких кулюков было у него две и звали их двумя серыми. Такой сильный хан что взял власть всех ханов мира. Того Чингиса сын Хубилай власть держал 73 года. Того Хубилая мудрого сын Тогонтэмур... 

 

Почему вы Томорчи переводите как Томоджин?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 minutes ago, Ашина Шэни said:

Я арабицы и персидского не знаю, не мне судить Бойля.

Я тоже не знаю, и мне не судить. Я с вами на равне.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 minutes ago, Ашина Шэни said:

Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин, в честь него же назвали Чингисхана.

Ну расскажите мне что такое тэму, и какая этимология у Тэмуджин;)

Ашина Шэни's выдумка "Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин" - можем считать блестящим "видимо" века.

И далее все будет видимо ... :lol: и видимо.

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 minutes ago, t_batu said:

Ашина Шэни's выдумка "Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин" - можем считать блестящим "видимо" века.

И далее все будет видимо ... :lol: и видимо.

spirit_of_justice___such_insolence__by_g

Я здесь на форуме не раз говорил: на ветер я слов не бросаю. Я сделал заключение на основе доступных фактов: мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить р ни с того ни с сего? Думайте сначала, а потом пишите.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если по теории чингисхана назвали тюркским именем в честь какого-то там багатура :D это же не значит, что он тюрок. 

чх - монгол, но с тюркским именем.

У вас, мои калмыцкие друзья, почти все имена семитские. Как и у меня и у всех уйгуров. Как и у всех известных нам индоевропейцев, врочем :D

И чего, мы все семиты?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, arkuk said:

Почему вы Томорчи переводите как Томоджин?

В предании сказано что Төмөджин был сыном кузнеца Төмөрчи. 

Повторяю для всех тюркоязычных: в монгольском языке с момента его зафиксирования письменно во всех его диалектах железо ᠲᠡᠮᠦᠷ тэмүр - төмөр (совр.монг.) түмэр(бур.) төмр(калм.). Кузнец который занимается железом Төмөрч, Төмөрчин. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вариант Темуджин не имеет значения и противоречит объяснениям "железо" и "кузнец" из других источников - Юань-чао Би-ши, Ибн ал-Асир, ан-Насави, Абулгази, Дулати, грузинский анонимный автор.

Ашина Шэни прав, вероятно это китайский вариант написания с пропуском "р" оригинального имени Темурджан либо Темур[ш]и (ш/дж) - человек железо, человек кузнец.

 

Лично для меня уже не стоит вопрос о тюркском имени богатыря татарина, в честь которого при рождении назвали Чингизхана. Вместе с Ашиной Шэни нам удалось поставить все точки над и в этом вопросе.

 

Для меня остается другой вопрос - почему у других упомянутых мной авторов это имя зафиксировано в форме Темурчи (с суффиксом деятельности "-чи" и прямо указано, что это имя означает кузнеца), ноа у Джувейни - Темурджин с "н" в конце имени? В чем причина такого разного написания? Ведь джувейнинское написание явно стирает значение "кузнец". В чем причина? Ошибочно написанная лишняя "н"? Или что-то другое? Если это не ошибка, то возникают другие вопросы - почему у большинства авторов имя без "н"? И что в таком случае означает имя с "н" на конце?

Вот что нам надо обсуждать, а не досужие перетягивания имени в сторону картавого произношения Темучин-Темуджин. Этот путь, имхо, мнимый, а потому он может привести нас, друзья, к дальнейшим подобным искажениям других личных имен и иных слов: эми Аксак Тему - Тамелан, Оус-хан, Саай-Бату, Ода-Балык, Peacemake, АксКеБорж. :)

 

У кого какие будут версии?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 hours ago, Ашина Шэни said:

Монгольский фрагмент поучений Чингисхана из Хара-Хото

Фрагмент манускрипта, написанного черными чернилами без диакритических знаков. Это фрагмент дидактического или моралистического произведения, раннего памятника мудрости Чингисхана в форме диалога. Рашид ад-Дин записал множество таких изречений (билиг) в его “Сборнике летописей” (см. Рашид ад-Дин, Сборник летописей, под ред. Л.И. Смирновой, т.1, ч.2, Москва-Ленинград, 1952 с.259-265; см. также английское издание “Сборника летописей” Рашид ад-Дина - W.M. Thackston, pt.2, Harvard University Press, 1999, pp.293-301). Монгольские хронисты 17 века процитировали несколько из них из ранее написанных источников и устной традиции того времени (см. J.R. Krueger, Poetical Apssages in the Erdeni-yin Tobči. St. Gravenhage 1961; Н.П. Шастина, “Образ чингисхана в средневековой литературе монголов” в “Tатаро-монголы в Азии и Европе” под ред. С.Л. Тихвинского, Москва, 1970, с.435-454; L.V. Clark, "From the legendary cycle of Činggis-qaγan: the story of an encounter with 300 Tayčiγud from the Altan Tobči (1655)" в Mongolian Studies, V, 1978—1979, pp. 5-39, особенно p. 29, примечания 7-8; Igor dе Rachеwiltz, "On a recently discovered MS. of Činggis-qaγan's precepts to his younger brothers and sons" в lndological and Buddhist Studies, Volume in Honour of Professor J. W. de Jong on His Sixtieth Birthday, Сanberrа, 1982, pp. 427— 38, библиография на pp. 432-3, n.4; Hidehiro Okada, "The Mongolian literary tradition in early Manchu culture" в Proceedings of the 35th Permanent International Altaistic Conference, September 12—17, 1992, Taipei, China, ed. Ch'en Chieh-hsien, pp. 377- 88; также "The bilig literature in Činggis qaγan-u čadig" в Мongolica, 6, 1995, pp. 456-71, и его статья, прочтенная в 1994 году в Шантийи на 37-ом собрании P.I.A.C., “Činggis Khan’s wise sayings: how old are they?", опубликованная в Qingzhi Zhaqi Siqin jiaoshou bashi shou chen xueshu lunwenji, Taipei, Taiwan: Center tor Chinese Studies Materials / United Daily News Cultural Foundation, 1995).

Возрождение монгольской культуры в позднем 16 веке, вместе с борьбой за единство и государственность в союзе с тибетским буддизмом, обновило культ Чингисхана и увековечило эти в основном рифмованные высказывания в различных формах (см. например, образцы в Jaγun Bilig Ц. Дамдинсурэна, номер 5, Диспут девяти рыцарей с сиротой, номер 6, Мудрость Чингисхана, номер 7, Maγtan surγaγsan šastir-a, Похвала Чингисхана его спутникам и их панегирик хану, номер 8, Oyun tülkigür, Нефритовый ключ, дидактическая работа с буддийскими элементами, номер 11, см. также текст в транскрипции и переводе Н.С. Яхонтовой в Mongolian Studies, XXIII, Bloomington, IN, 2000, pp. 69-137, Yeke öčig, Великая речь, см. также E. Chiodo, “History and legend: the nine paladins of Činggis (Yisün Örlüg) согласно Великой Молитве (Yeke öčig)” в Ural-Altaische Jahrbücher, N.F. 13, 1994, pp.175-225. В Похвале, номер 7, хан призывает Боорчи говорить: külüg Boγorči-du boγda eyin jarliγ bolurun : beyen-eče minu uiydqar ügei daγaγi üde-yin següder minu : … či nigen üge ügüle (‘ты, моя тень полудня, ты кто следуешь за мной, никогда не уставая от меня, говори’), но ни один из этих ранних или поздних диалогов хана или о хане идентичен с этим фрагментом). Этот текст тоже имеет некоторые буддийские элементы, например buyan ‘(буддийская) добродетель’ и öglige ‘милостыня, пожертвование’, слова, в основном используемые в буддийских писаниях, и схожей является фраза arγa bilig ‘умения и знания’.

Оригинал

Yab3pZlC_6Q.jpg

Транскрипция

1. [...] Y(?) qojid sayin kemegsen ajuγu . ügülegsen üge-yi anu ügeči (?) sonosču 'WD'R [= öter?]
2. [......] öčibesü soyurqaju ai üčüken Boγorču minu kemeged manaγ[ar]si üdür inu (?)
3. [Boγ]orču (?) noyan-i uribasu uridu öglige-teče qoyar qubi nemen öglige öggüge:d
4. [... ... ...] N/A [остальная часть строки пуста]
5. [...] ünen üge-tü . ügületele čing sedkil-tü Boγorču minu bi čimaγar ači
6. [...WY ?] edüge taqi buyan-tur (?) qataγuji keme:n [остальная часть строки пуста]
7. [...] ajuγu:.:. : .:.
8. [Mang]γudai Quyildar sečen öčigsen (?) ajuγu . aburi-ta ulus-iyan bögetele arγ-a
9. bilig (?) urida jabdu . aγui (?) ulus-iyan bögetele arγ-a bilig urida es-e
10. jabdubasu arγ-a bilig urida jabduγsan kümün-e aljaγuldan barabasu aba-yin
11. 'W[Y'..N?] metü bolu . bükü ulus-iyan bögetele bütün tübšin aquiban (?) urida jabdu .
12. bolki ulus-iyan bögetele bütün tübsin aquiban jaš[an?] es-e j[abdubasu ... ... ...]
13. kümü:n-e burčiγdabasu Boralgi Arqai (?) metü bolu arγ-a bi[lig ... ... ...]
14. atala ücüken (?) baγ-a (?) atala Y'D'QW [=yadaqu или yadaγu?] arγ-a bilig [... ... ...]
15. [... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ////// ... ... ... ... ... ...]

Перевод (Гьорги Кара)

1. "[He/They] said [it] would be good later. (Or later he/they said it was good?) Heard his/their word said, the ügeči [quickly? ...]
2. When [he/Boγorču] spoke humbly, [the Khan] deigned to say: 'O, my little Boγorču', and then, on the next day,
3. when he called for Lord Boγorču, he gave him twice as much donation as he did before.
4. [...]"
5. "[Then the Khan said ...]: '[Oh] my Boγorču whose word is truth and whose mind is honest while speaking! By thee I [...] grace/gratitude (?).
6-7. [...] practise (imperat.) virtue even now ".
8-11. "(Now) Quyildar the Sage of the Mangγud said humbly: 'Always, while your nation exists, you should get forward (your) means and knowledge ready. / If you does not keep forward (your) means and knowledge ready, / then you will be got rid off / by someone who kept means and knowledge ready, / and you will suffer detriment / (and you) will become like the (ünegen 'fox'? oono 'gazella buck'?) in (lit. of) the battue (?)".
11-13. "While your empire is disorderly, / you should get forward your integrity and sonriety ready. / If you do not keep forward your integrity and sobriety ready, / while your empire is intact (?), then you will suffer destruction, you will become like Boralgi and Arqai (?)".
13-15. "While means and knowledge (are great?), litte is (the danger?). While (they?) are small, the poor / incapable (?) means and knowledge [... ?]"

1. "[Он/Они] сказал(и) [это] будет хорошо позже. (Или позже он/они сказал(и) это было хорошо?) Услышав его/их слово сказанное, ügeči1 [быстро? ...]
2. Когда [он/Боорчу] заговорил смиренно, [Хан] соблаговолил сказать: 'О, мой маленький Боорчу2', и потом, на следующий день,
3. когда позвал он господина Боорчу, он дал ему в два раза больше даров, чем дал прежде.
4. [...]"
5. "[Потом Хан сказал ...]: '[О] мой Боорчу, чье слово есть правда и чей разум честен во время разговора! Тебе я [...] благоволю/благодарен (?).
6-7. [...] твори добродетель даже сейчас".
8-11. "(Тогда) Куилдар Мудрый из Мангудов сказал смиренно: 'Всегда, пока твой народ существует, должен ты выставить вперед (твои) умения и знания3 наготове. / Если не держишь ты впереди (твои) умения и знания наготове, / тогда избавится от тебя / тот, кто держал умения и знания наготове, / и потерпишь ты ущерб / (и ты) станешь как (ünegen 'лиса'? oono 'самец газели'?) в облаве (букв. облавы) (?)".
11-13. "Пока в беспорядке твоя империя, / должен ты выставить вперед твои целостность и рассудительность наготове. Если не держишь ты впереди твои целостность и рассудительность наготове, / пока твоя империя цела (?), тогда потерпишь ты разрушение, станешь ты как Боралги и Аркай4 (?)".
13-15. "Пока умения и знания (велики?), невелика (опасность?). Пока (они?) малы, бедные/неспособные (?) умения и знания [... ?]"

Комментарий Гьорги Кара

1. ügeči: если это правильное чтение слова, оно может происходить от üge 'слово' и может быть аналогичным тюркскому sabčï 'вестник, прорицатель, предсказатель, вещун, пророк'; savčï 'пророк, посланник, сват' (Древнетюркский словарь, 1969, с. 478, 492) и 'посланник, посол, пророк (в исламе); сват' (G.Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-thirteenth Century Turkish, London, 1972, p.785)


2. Имя этого самого раннего и самого верного спутника Чингисхана, напиcанное в данном тексте как Boγorču, пишется Bo'orču в Сокровенном Сказании; более поздние источники пишут это имя как Boγorči (Алтан Тобчи Лубсан Данзана), Boγorču / Boγarči (Эрдэнийн Тобчи Санан Сэцэна).


3. arγ-a bilig ‘умения/хитрости и знания/ум', практика и теория, см. буддийское санскритское upāya 'способ' и prajñā 'мудрость’, тибетское thabs и shes-rab, уйгурское al altag или al čeviš и bilgä bilig, как и al altag или bilgä bilig для санскритского upāyajñāna в Guruyoga и al eviš bilgä bilig в Kuan ši im pusar (см. Древнетюркский словарь, 1969, с. 31b), также китайское ян и инь.


4. Boralgi/Boralki и Arqai/Arγai: ни то, ни другое имя не встречается в известных версиях разговора Чингисхана с его 'рыцарями'. Первое имя часто встречается в персидских и китайских источниках. Рашид ад-Дин упоминает нескольких человек с именем Boralγi/Boralki: сын Ак-Куюка, потомка Джучи (Сборник летописей, II, с.70), сын Мубарак-шаха, правнука Чагатая (там же, с.93), сын Кутлуг Темура, правнука Джучи (там же, I, с.75), сын Токуза, внука Джучи (там же, с.75), сын Тобшина, внука Тулуя (там же, II, с.106), сын Йису-Буки, потомка Джучи (там же, I, с.76). Имя Боралги также встречается в монгольском тексте эпитафии Чжан Инжуэя, строка 38 (смотри Francis Woodman Cleaves, "The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui" //Harvard Journal of Asiatic Studies, 19 (1950), рр. 12, 38, 56ff), где дается чтение Буралки, Боралки и Боралги. Он цитирует две китайских транскрипции имени: буланьси и боланьси. Юагь ши, цзюань 133, содержит биографию Боралги из Унгиресов (кит. юнцзиле). Его предок бвл Мункэ, служивший в телохранителях Угэдэя, его отец Любао, великий воин и тысячник (цяньху), умер в ходе джурчинской кампании Тулуя. Боралги унаследовал характер своего отца. Днем он оттачивал навыки стрпльбы из лука и конной езды, а ночью изучал книги. Он стал Ци ван сыма и был награжден за храбрость в битве Хубилая проиив Ная. Таким образом, он не может быть человеком, упомянутым в нашем фрагменте. Что же до имени Аркай или Аргай, оно упоминается в Алтан Тобчи Лубсан Данзана.

Ссылки:

описание, оригинал, транскрипция, перевод, комментарий: [Kara, György. Medieval Mongol Documents from Khara Khoto and East Turkestan in the St. Petersburg Branch of the Institure of Oriental Studies //Manuscripta Orientalia 9:2 - St. Petersburg: Thesa Publishers , 2003 - p.5-7, 9]

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 те, "железо". Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию "кузнец", которая таким образом получает дополнительное подтверждение:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ашина Шэни said:

Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 те, "железо". Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию "кузнец", которая таким образом получает дополнительное подтверждение:)

Толкование имени Тэмүджин как "тэмурчи, тэмүрчин" - просто ещё одно фольк.

На самом деле в ССМ много слов "тэмүр" как например имена "Tai-Temur-taiĵe, Buqa-Temur" , "Toqoan-Temur, Ašiq-Temur", и само слово железо тоже много встречается "Temuriyer dabtaqsan" - железом кованный, "Subeetai-i, temur terķetu-i," - Субээтэй с железными телегами, и т.п.

Слово железо "тэмүр" везде написаны нормально, а вдруг только в названии татарского богатыря почему то стал "Тэмү", и ещё имеются имена сестры и брата Чингис хагана "Тэмүлүн" и "Тэмүгэ". :D

И иероглиф 鐵 - использован для буквы слога "тэ", поэтому используется в многих словах где есть слог "тэ".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 minutes ago, enhd said:

Толкование имени Тэмүджин как "тэмурчи, тэмүрчин" - просто ещё одно фольк.

На самом деле в ССМ много слов "тэмүр" как например имена "Tai-Temur-taiĵe, Buqa-Temur" , "Toqoan-Temur, Ašiq-Temur", и само слово железо тоже много встречается "Temuriyer dabtaqsan" - железом кованный, "Subeetai-i, temur terķetu-i," - Субээтэй с железными телегами, и т.п.

Слово железо "тэмүр" везде написаны нормально, а вдруг только в названии татарского богатыря почему то стал "Тэмү", и ещё имеются имена сестры и брата Чингис хагана "Тэмүлүн" и "Тэмүгэ". :D

И иероглиф 鐵 - использован для буквы слога "тэ", поэтому используется в многих словах где есть слог "тэ".

Не вижу, где тут фольк, если у Джувейни ясно прописана форма Тэмурджин. Тем более учеными эта версия неоднократно озвучена, например Атвудом:

"When his first son by his principal wife, Ö’elün, was born, Yisügei was returning to his camp from battle against the hostile Tatar tribe with a captive named Temüjin (blacksmith)".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.97]

Дайте пруф, что оно "везде" написано нормально: вы что вели подсчет, когда читали ССМ?:lol: Да и на основании чего вы судите, оригинальной китйаской транскрипции или все же уже восстановленной транскрипции оригинала?

Ну насчет иероглифа 鐵 чисто моя догадка была. Кстати в русской транскрипции он все же Те, на пиньинь Tie.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы баяуды всегда так считали и сейчас  считаем,что Чингисхаан из баяудов.Малига баяуд был отцом всех нирун-монголов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Не знаю, ув. Steppe Man, халхаский монголоязычный баяут он был или нет, но факты вещь упрямая.

Они гласят, что (привожу лишь самые некоторые детали, лежащие на поверхности!):

 

 

1) Чингизхан с рождения носил тюркское имя Темурджин (чтение последнего слога по мнению Ашины Шэни не точное; поэтому возможно даже Темурджан, лично сам я склоняюсь именно к этому варианту, потому что первый вариант не имеет никакого смысла приводимого в источниках и связанного с железом, а второй логичен и объясним);

 

2) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл";

Рашид ад-Дин: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

(кстати мы, казачата, в детстве все тоже повально носили чубы, которые тоже называли "кекл". Стригли нас так, состригались на голове все волосы до нуля, кроме чуба на лбу. :)Правда начиная с 1990-х годов детей стали стричь по европейск, про чубы казахи забыли.)

 

3) Еду, которую ел Чингизхан на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш";

Рашид ад-Дин: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]."

 

4) Прожил Чингизхан в этом бренном мире опять же 72 тюркских года;

Рашид ад-Дин: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

(речь идет о 12-летнем тюркском животном исчислении возраста "мушель", промежуточные переходные годы между которыми у тюрков считались и считаются опасными для жизни; именно в такой переходный год, с 72-го года жизни на 73-ий, Потрясатель вселенной и скончался, выражаясь по-казахски: "Мүшелден аман шыға алмады")

 

5) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти