Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

10 минут назад, reicheOnkel сказал:

на мой взгляд у них эти одежды не традиционные, а новоделы для привлечения туристов. Слишком уж не похожие на традиционную одежду алтайских тувинцев. 

 

Возможно, но речь шла не про одежду, а про то, что это исконные лыжники - западноалтайские тувинцы, урянхаи, которых Enhd по ошибке принял за китайцев и казахов, катающихся перед камерами туристов на лыжах. 

 

Вот, например, западноалтайский урянхайский мальчик с прической в древнем карататарском стиле времен Чингизхана, аналогичном прическам наших многочисленных найманов:

 

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

 

И все таки детское имя Чингизхана - Темурчи, что есть тюркское "кузнец"!

 

Например, мы может узнать об этом из таких источников как:

 

1) «Юань-чао Би-ши» (в русском переводе переименованное Козиным в "Сокровенное сказание монголов"):

 

«... Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису.»

 

2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной:

«... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен.»

«... Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей.»

«... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен.»

 

3) У Ибн аль-Асира:

 

"... О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан."

 

4) Емнип аналогичное свидетельство про "кующего железо" есть у Мухаммаду ан-Назави.

 

[АксКерБорж]

 

Так откуда же бытует имя "суррогат" в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)?

 

Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук "Р", в чем монгольский язык близок к китайскому.  

 

[povodok]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чингиз-каен

Если это прокатывает , то и Темурчи проскользнет.

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

12 часов назад, povodok сказал:

Если это прокатывает , то и Темурчи проскользнет.

 

Ваша логика просто убивает - к черту средневековые свидетельства, как говорится в том анекдоте - умерла так умерла.  

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

 

Что еще интереснее, так это то, что на современном халха-монгольском языке "кузнец" это "төмрийн дархан".

Сомневаюсь что-то я, что имя, данное Чингизхану при рождении в 1155 году было Томрийндархан. 

 

[АксКерБорж]

В 06.05.2017 в 19:27, АксКерБорж сказал:

4) Емнип аналогичное свидетельство про "кующего железо" есть у Мухаммаду ан-Назави.

 

Действительно у него есть тюркское написание имени Чингизхана!

 

Шихаб ад-дин Мухаммад ан Насави:

 

"... проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-Темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду".

 

На казахском языке "ат-темурчи" (ат темірші) - это кузнец по изготовлению металлических деталей конской сбруи (а, к примеру, не посуды, пушек, ядер ).

 

[АксКерБорж]

В 06.05.2017 в 19:31, АксКерБорж сказал:

Так откуда же бытует имя "суррогат" в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)?

Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук "Р", в чем монгольский язык близок к китайскому.  

 

В монголизированной версии оригинальное тюркское имя Темурчи (кузнец) стало Темучин, Тэмуджин (без значения).

Но здесь оказывается не только выпала "Р" в середине слова.

Но и добавилась в конце "Н", что также свойственно монгольской фонетике. Например, тюркское малчи (скотовод) в монгольском дополняется конечным "Н" - малчин (скотовод), монгольское захчин (окраинные) в тюркском это якчи или жакшы (окраинные). 

 

 

[Rust]

Так Темуджином его назвали в честь татарского богатыря. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Так Темуджином его назвали в честь татарского богатыря. 

 

Вы где это взяли, в ССМ? Может быть и так, пока я не анализировал этот вопрос.

Если даже это так, то значит этот батыр был тёзкой Чингизхана и оба носили тюркское имя Темурчи - кузнец. 

 

[Ермолаев]

В 08.05.2017 в 12:23, АксКерБорж сказал:

В монголизированной версии оригинальное тюркское имя Темурчи (кузнец) стало Темучин, Тэмуджин (без значения).

Но здесь оказывается не только выпала "Р" в середине слова.

Но и добавилась в конце "Н", что также свойственно монгольской фонетике. Например, тюркское малчи (скотовод) в монгольском дополняется конечным "Н" - малчин (скотовод), монгольское захчин (окраинные) в тюркском это якчи или жакшы (окраинные). 

А почему не наоборот? Почему же исключается более вероятный переход из письм.-монг. "temürčin" => тюрк. "temürči"?

И откуда вы взяли, что в монгольском есть тенденция к прибавлению винали "-n"? Вообще то как раз наоборот, конечная "-n" идет на редукцию, это яркая особенность халха-монгольского, и особенно бурят-монгольского. И почему вы считаете, что аввикс деятеля заимствован в монгольских языках из тюркских? По вашему, монголы до якобы "заимствования" не имели понятия об образовании "слов-деятелей"? 

В монгольский заимствовано не тюрк. "mаlči" (скотовод), а собственно "mаl" (скот). А уже от заимствованного "mаl" и образованы монгольские производные, такие как "mаlčin".

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

А почему не наоборот? Почему же исключается более вероятный переход из письм.-монг. "temürčin" => тюрк. "temürči"?

 

Потому что в монгольском языке "кузнец" не "темурчи", а "дархан". Но это не суть важно, мой пост был про другое, ув. Ермолаев. 

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Потому что в монгольском языке "кузнец" не "темурчи", а "дархан". Но это не суть важно, мой пост был про другое, ув. Ермолаев. 

То что повыше - из словаря письменно-монгольского языка Лессинга:

[Ермолаев]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Потому что в монгольском языке "кузнец" не "темурчи", а "дархан". Но это не суть важно, мой пост был про другое, ув. Ермолаев. 

Опять же: откуда инвормация про добавление конечного "-n" в монгольских языках?

[АксКерБорж]

В 09.05.2017 в 18:31, Ермолаев сказал:

То что повыше - из словаря письменно-монгольского языка Лессинга:

Кузнец (ниже все тюркизмы, даже если их обозвать алтаизмами или старописьменными):

Халха-монгольский язык - төмрийн дархан, төмөрч, балтач.

Калмыцкий язык - төмрч, дархан.

Бурятский язык - дархан.

В 09.05.2017 в 18:33, Ермолаев сказал:

Опять же: откуда инвормация про добавление конечного "-n" в монгольских языках?

Я про словообразовательный суффикс в тюркских и монгольских языках, который передает профессию или род занятий.

Тюркские языки - чи: темурчи (кузнец, родное имя Чингизхана), йаргучи, сункарчи, кушчи, атчи, бельгучи, битикчи, малчи и т.д.  

Монгольские языки - чин: темучин (кузнец, искаженное имя Чингизхана), хүндийн ургултийн төмөрчин (тяжелоатлёт), сумочин (сумоист), сагсчин (баскетболист), малчин (скотовод) и т.д. 

В этом ключе монгольское "төмөрч" и "балтач" (кузнец) сохранили имхо изначальный архаический тюркский суффикс без добавления характерного монгольского "н" в конце.

 

[reicheOnkel]

вот уж который год АКБ учит монголов монгольскому языку, орудуя различными онлайн-словарями.  

суффикс -чи и -чин оба в монгольском имеются между ними нет разницы. конечный -н в древнемонгольском был указателем множественного числа. в классическом этот суффикс -н потерял значение множественного числа. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, reicheOnkel сказал:

древнемонгольском

 

Мало нам мифического "старописьменного монгольского", который по сути есть близнец древнетюркского языка, так вы нам еще и древнемонгольский предлагаете.

 

5 часов назад, reicheOnkel сказал:

суффикс -чи и -чин оба в монгольском имеются между ними нет разницы

 

Ну так в чем же дело, приведите нам примеры одинакового использования обоих суффиксов.

 

5 часов назад, reicheOnkel сказал:

конечный -н в древнемонгольском был указателем множественного числа. в классическом этот суффикс -н потерял значение множественного числа. 

 

Причем здесь окончание множественного числа? Мы с Ермолаевым обсуждаем словообразовательный суффикс "чин".

Хотите пример? Если я случайно решу стать вашим единомышленником на форуме, то меня можно будет называть Рейхеонкельчин, но ни в коем случае не Рейхеонкельчи. 

 

[reicheOnkel]

On 5/10/2017 at 9:31 PM, АксКерБорж said:

 

Мало нам мифического "старописьменного монгольского", который по сути есть близнец древнетюркского языка, так вы нам еще и древнемонгольский предлагаете.

 

 

Ну так в чем же дело, приведите нам примеры одинакового использования обоих суффиксов.

 

 

Причем здесь окончание множественного числа? Мы с Ермолаевым обсуждаем словообразовательный суффикс "чин".

Хотите пример? Если я случайно решу стать вашим единомышленником на форуме, то меня можно будет называть Рейхеонкельчин, но ни в коем случае не Рейхеонкельчи. 

 

эти суффиксы одинаково используется в монгольском языке. Не учите пожалуйста меня родному языку. 

[АксКерБорж]

6 часов назад, reicheOnkel сказал:

эти суффиксы одинаково используется в монгольском языке. Не учите пожалуйста меня родному языку. 

 

Ну дайте же нам примеры.

 

[reicheOnkel]

On 5/12/2017 at 6:43 PM, АксКерБорж said:

 

Ну дайте же нам примеры.

 

ан-охота, анч-охотник, также используется анчин

зурхай-астрология, зурхайч-астролог

сөн-напиток для гостей в пиру, сөнч-тот который раздает этот напиток по порядку, также сөнчин говорят в некоторых местах.

аяга-чашка, аягач-букв.чашечник но означает слуга госпожи. аягачин тоже используется. 

бариа-массаж, бариач-костоправ

Да просто можете открыть любой учебник по-монгольскому языку или грамматику по монгольскому языку, раз уж взялись выдавать себя за знатока монгольского языка. 

[Ашина Шэни]

On 5/10/2017 at 6:31 AM, АксКерБорж said:

Мало нам мифического "старописьменного монгольского", который по сути есть близнец древнетюркского языка, так вы нам еще и древнемонгольский предлагаете.

Дорогой АКБ, образцы старописьменного монгольского я вам давал и не раз, и что то вы не узрели там никакого "близнеца древнетюркского", а вынуждены были обозвать его канцелярским, не народным, языком

[Peacemaker]

Музей казахов Алтая (село Жана-Аул)

[АксКерБорж]

В 14.05.2017 в 21:07, reicheOnkel сказал:

ан-охота, анч-охотник, также используется анчин

зурхай-астрология, зурхайч-астролог

сөн-напиток для гостей в пиру, сөнч-тот который раздает этот напиток по порядку, также сөнчин говорят в некоторых местах.

аяга-чашка, аягач-букв.чашечник но означает слуга госпожи. аягачин тоже используется. 

бариа-массаж, бариач-костоправ

Да просто можете открыть любой учебник по-монгольскому языку или грамматику по монгольскому языку, раз уж взялись выдавать себя за знатока монгольского языка. 

 

Почему тогда в халхаском наречии два вида суффиксов - ч, чин? Первый имхо тюркская архаическая форма, сокращенная до единственного согласного согласно монгольской фонетике, а второй более или менее приспособленный под монгольскую фонетику с добавлением к тюркскому оригиналу согласного "н"?

 

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Дорогой АКБ, образцы старописьменного монгольского я вам давал и не раз, и что то вы не узрели там никакого "близнеца древнетюркского", а вынуждены были обозвать его канцелярским, не народным, языком

 

Но речь здесь я начал не про суффиксы, прошу меня не отвлекать.

Я привел ссылки про то, что имя Чингизхана, данное ему при рождении, это самое очевидное тюркское слово Темурчи, означающее кузнеца.

Поэтому я предположил, что фигурирующее в некоторых текстах его параллельное написание Темучин, Тэмуджин, Тэмүүжин - это не оригинальное написание и произношение имени, а монгольское искажение в соответствии с фонетикой и спецификой монгольского языка (отпала "р" и добавилась "н").

 

Отсюда мои предположения:

 

1) Что родители потрясателя вселенной были все же тюркоязычными, раз назвали сына Темурчи (кузнецом).

 

2) Что ряд летописцев, в чьих трудах его имя искажено на Темучин ~ Тэмуджин (без определенного значения), либо были сами монголоязычными, либо использовали монголоязычных информаторов.