Гость sanj

Чингиз-хан-2

780 сообщений в этой теме

У каких еще тюрков,есть обок?кроме тувинцев,они долго жили с монголами.алтайцев и хакасов не надо упоминать(джунгары).Дтс не совсем подходит,там и мурен-река:D

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, mechenosec said:

У каких еще тюрков,есть обок?кроме тувинцев,они долго жили с монголами.алтайцев и хакасов не надо упоминать(джунгары).Дтс не совсем подходит,там и мурен-река:D

 

Кажется только средневековые половцы использовали слово обо.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, mechenosec сказал:

У каких еще тюрков,есть обок?кроме тувинцев,они долго жили с монголами.алтайцев и хакасов не надо упоминать(джунгары).Дтс не совсем подходит,там и мурен-река:D

 

слово в тексте РАД-на перевели как "обок" т.н. совки Хетагуров с Семеновым, а вот царский Березин переводил как "умак" (что почти одно и то же с тувинским "омак") и такой специалист как Березин не мог не знать про халхинский "обок", но он перевел так как должно настоящему ученому - как есть, так и перевел.

что касается мурена - а вот дайте этимологию этого слова, без использования лошадей и прочей муры:D

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Туран сказал:

слово в тексте РАД-на перевели как "обок" т.н. совки Хетагуров с Семеновым, а вот царский Березин переводил как "умак" (что почти одно и то же с тувинским "омак") и такой специалист как Березин не мог не знать про халхинский "обок", но он перевел так как должно настоящему ученому - как есть, так и перевел.

что касается мурена - а вот дайте этимологию этого слова, без использования лошадей и прочей муры:D

овог - клан, омог - племя, ярость, мужество, мурэн - река

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Тулга сказал:

овог - клан, омог - племя, ярость, мужество, мурэн - река

все знают, что мурэн - река, а каково происхождение этого слова? я же про это спрашивал. Могли бы перевести цитату из этимологического словаря монгольского языка,если конечно он вам доступен. Кстати, буду признателен если кто даст ссылку на русскоязычный вариант словаря если он существует

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Туран сказал:

все знают, что мурэн - река, а каково происхождение этого слова? я же про это спрашивал. Могли бы перевести цитату из этимологического словаря монгольского языка,если конечно он вам доступен. Кстати, буду признателен если кто даст ссылку на русскоязычный вариант словаря если он существует

Proto-Mongolian: *mören
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: water
Russian meaning: вода
Mongolian: *mören
plus-8.png
Tungus-Manchu: *mū
plus-8.png 
Korean: *mɨ́r
plus-8.png
Japanese: *mí(-n-tú)
plus-8.png
Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).
Meaning: river
Russian meaning: река
Written Mongolian: mören (L 548)
Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)
Khalkha: mörön
Buriat: müre(n)
Kalmuck: mörṇ
Ordos: mörön
Dongxian: moren, moran
Baoan: moroŋ
Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)
Shary-Yoghur: merēn, merēm
Monguor: murōn (SM 250)
Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.
 
Перевод: "Монг. > MTurk. Muran 'река' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). MMong. форма в LHA - Мерано - это, конечно, не достаточно, чтобы восстановить PM * Мерену как попытку с помощью Doerfer (TMN 1, 507) (см -О- или -u- в других источниках). Это, очевидно, делается для того, чтобы атаковать традиционную этимологию слова, которые тем не менее по-прежнему имеет место."
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:
Proto-Mongolian: *mören
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: water
Russian meaning: вода
Mongolian: *mören
plus-8.png
Tungus-Manchu: *mū
plus-8.png 
Korean: *mɨ́r
plus-8.png
Japanese: *mí(-n-tú)
plus-8.png
Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).
 

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Туран сказал:

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

Ув. Туран в эрзинском районе еще есть река Морен) а бурены несколько, вы правы)

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.12.2016 в 18:29, zet сказал:

обоктан - все зависит от того как понимать окончание тан

а болува, это глагол - "стал".

Я вам попытаюсь объяснить, "болупа" почему был, есть корень этого слова в тувинском языке глагол бол-будь, стать. болуп-стань, и конце окончание гласное а , дает слове смысл прошедшего времени, и смысл слова становится был. Например; эрт-проходи, эрти-проходил, бат-спускайся, баты-спустился и т.д.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ясно, но ошибка читать старый монгольский с современного тувинского.

-2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Туран сказал:

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

Хоть и задумка хорошая, но по-моему она ещё сырая не проработана до конца, в словаре много ошибок. Ещё откуда берут протоАлтайскую версию, наверное если есть в корейском японском тюркском и т.д. Записывают в протоалтай, только по звучанию как определяют.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно "мөрн" - "река с "порогами""

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мурэн - река, это древнее монгольское слово. В тувинском почему-то некоторые наши слова произвольно меняют б-м: баатур - маатр, мурэн  - бурен...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, zet сказал:

Мурэн - река, это древнее монгольское слово. В тувинском почему-то некоторые наши слова произвольно меняют б-м: баатур - маатр, мурэн  - бурен...

никакого произвола, есть закономерность б>м, т.е. вначале говорили баадыр, со временем - маадыр, бурен - морен, бен - мен, балгаш - малгаш, борзук - морзук, багана - магана, болдурга - молдурга, бойун - мойун, бөге - мөге, бың - муң, берген - мерген и т.д., т.е. это "архаизмы - современное произношение", или "литературное - разговорное". Это все примеры из тувинского языка.

Еще читал научную статью про то же:
http://cyberleninka.ru/article/n/fonema-b-v-bashkirskom-yazyke-funktsionirovanie-istoriya-razvitiya

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.12.2016 в 19:15, Тулга сказал:

овог - клан, омог - племя, ярость, мужество, мурэн - река

 

В 30.12.2016 в 19:43, Туран сказал:

все знают, что мурэн - река, а каково происхождение этого слова? я же про это спрашивал. Могли бы перевести цитату из этимологического словаря монгольского языка,если конечно он вам доступен. Кстати, буду признателен если кто даст ссылку на русскоязычный вариант словаря если он существует

 мөрөн -полноводная текущая вода в которую втекают от несколько рек ( Монгол их хэлний тайлбар толь ). Там кстати можно увидеть как пишется мурэн по старомонгольски 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Перепост из Facebook, группа "Тураниан":

 

"...Из всех народов мира ... ни один не превзошел тюрков славою и величием завоеваний," - Шарль Луи Монтескьё:

«Этот народ – настоящий повелитель Вселенной: все другие как будто созданы, чтобы служить ему. Он в равной мере и основатель, и разрушитель империй; во все времена являл он миру свое могущество, во все эпохи был он бичом народов. Тюрки дважды завоевали Китай и до сих пор еще держат его в повиновении. Они властвуют над обширными пространствами, составляющими империю Великого Монгола. Они владыки Персии, они восседают на троне Кира и Гистаспа. Они покорили Московию. Под именем тюрок они произвели огромные завоевания в Европе, Азии и Африке и господствуют над тремя частями света.
А если говорить о временах более отдаленных, то именно от тюрков произошли некоторые из народов, разгромивших Римскую империю. Что представляют собою завоевания Александра по сравнению с завоеваниями Чингисхана? Этому победоносному народу не хватало только историков, которые бы прославили память о его чудесных подвигах".

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.12.2016 в 19:19, Туран сказал:

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

 

В 31.12.2016 в 05:02, Мерген сказал:

Возможно "мөрн" - "река с "порогами""

 

Предполагаю, что в корне тюркская основа "бур ~ мур" (о воде: бурлить, пениться), от которого производные, имхо, тюркские: буран (снежная метель), буршак (град), русские: бурлить, бурун (пенистая волна), пурга и т.д. и т.п.

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что, вы определились кем был Чингисхан? Казах или тувинец? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Uighur сказал:

Так что, вы определились кем был Чингисхан? Казах или тувинец? 

 

Если вы не знаете элементарных вещей, то подскажу - не было в ту эпоху ни казахов, ни тувинцев, ни халхасцев, ни калмыков, никого, ни даже кашгарлыка. :lol: А были тюрки мусульмане и тюрки татары.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы не знаете элементарных вещей, то подскажу - не было в ту эпоху ни казахов, ни тувинцев, ни халхасцев, ни калмыков, никого, ни даже кашгарлыка. :lol: А были тюрки мусульмане и тюрки татары.

 

Мои Кашгарлыки как раз-таки были, аж за 3 столетия до вашего Чингисхана :D

По теме: как вы объясните наличие средневековых монгольских текстов, которые предоставил форуму ув. Ашина Шени?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что в корне тюркская основа "бур ~ мур" (о воде: бурлить, пениться), от которого производные, имхо, тюркские: буран (снежная метель), буршак (град), русские: бурлить, бурун (пенистая волна), пурга и т.д. и т.п.

Слова, обозначающие какие-либо объекты (реки, озера, горы, моря, океаны, небо, земля и т.д.) имеют этимологию, которую нужно искать на более высоком уровне - на уровне семьи и даже макросемьи. Так "мурэн" имеют аж бореальную этимологию от праслова, означающего "воду, влажность":

Eurasiatic: *mäŕä
Meaning: wet
Borean: Borean
minus-8.png 
Borean (approx.) : MVRV
Meaning : wet
Eurasiatic : *mäŕä
plus-8.png
Sino-Caucasian : *mărƛwÁ
plus-8.png
Reference : МССНЯ 334, ОСНЯ 2, 60-61.
Indo-European: *mar-
minus-8.png 
Proto-IE: *mar-
Nostratic etymology: Nostratic etymology
plus-8.png
Meaning: marsh, lake, sea
Old Indian: maryādā f. `frontier, limits, boundary' (L. also maryā f.); mīra- m. `the sea, ocean; (L. also) limit, boundary'
Slavic: *morje
plus-8.png
Latin: mare, -is, abl. -ī (/-e) n. `Meer'
Celtic: Gaul Are-morici "Meeranwohner"; OIr muir, gen. mora n. `Meer', Cymr mor `Meer', Corn mor `Meer', Bret mor `Meer'
Russ. meaning: стоячая вода, болото; озеро, море
References: WP II 234 f
plus-8.png
Uralic: *märV (also *marV )
minus-8.png 
Number: 1826
Proto: *märV
> Nostratic: > Nostratic
plus-8.png
English meaning: to dive
German meaning: untertauchen
Khanty (Ostyak): mȧ̆rǝt- (J O), mĕrǝt- (DN) 'untertauchen, tauchen'
Mansi (Vogul): marėχt- (LM) 'öfters tauchen', jol-mārėχt- (N) id., mɔ̄̈rǝŋ (KM) 'далеко нырять', māraχt- (LO) 'нырнуть'
Hungarian: mer- 'schöpfen', merít- 'id., tauchen', merül- 'sinken, tauchen'
Kartvelian: *mar-
minus-8.png 
Proto-Kartvelian: *mar-
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Russian meaning: влага
English meaning: moisture
Megrel: mere ( > West Georg. dial. mere 'ploughed lowland')
Megrel meaning (Rus.): озеро
Megrel meaning (Eng.): lake
Svan: mare, märe
Svan meaning (Rus.): облако
Svan meaning (Eng.): cloud
Notes and references: См. ОСНЯ 2, 60, где основа сопоставляется с ПИЕ *mor- 'болото, море', драв. *mar..-ai 'дождь', алт. *miūri 'вода' < ностр. *mäŕä.
Dravidian: *maṛ- (?)
minus-8.png 
Proto-Dravidian : *maẓ- (?)
Meaning : rain
Nostratic etymology: Nostratic etymology
plus-8.png
Proto-South Dravidian: *maẓ-ai
plus-8.png
Notes : SDR isogloss. Cf. *maṛ- 'blunt, dim, dark'.
Eskimo-Aleut: *ǝmǝʁ (???)
minus-8.png 
Proto-Eskimo: *ǝmǝʁ
Nostratic etymology: Nostratic etymology
plus-8.png
Meaning: water
Russian meaning: вода
Proto-Yupik: *ǝmǝʁ
plus-8.png
Proto-Inupik: *ǝmǝʁ
plus-8.png
Comments: Cf. *ǝmǝʁ- 'to drink' and its derivatives.
Comparative Eskimo Dictionary: 110
Chukchee-Kamchatkan: *mɨrɨ 'tear'
minus-8.png 
Proto-Chukchee-Kamchatkan: *mɨrɨ "
Nostratic etymology: Nostratic etymology
plus-8.png
Meaning (Rus.): слеза
Proto-Chukchee-Koryak: *mɨrɨ "
plus-8.png
Proto-Itelmen: *măz- "
plus-8.png
Comments: In Drav. cf. also *muṛṇ- 'to be immersed, sink' (which, however, can be also compared with *ńorV q.v.?)
References: МССНЯ 334, ОСНЯ 2, 60-61. ND 1461 *moRE 'body of water', 1480 *mAŕV 'rain, cloud' (despite, ND, not opposed anywhere and hardly separable).
Meaning: water
Russian meaning: вода
Mongolian: *mören
minus-8.png 
Proto-Mongolian: *mören
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: river
Russian meaning: река
Written Mongolian: mören (L 548)
Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)
Khalkha: mörön
Buriat: müre(n)
Kalmuck: mörṇ
Ordos: mörön
Dongxian: moren, moran
Baoan: moroŋ
Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)
Shary-Yoghur: merēn, merēm
Monguor: murōn (SM 250)
Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.
Tungus-Manchu: *mū
minus-8.png 
Proto-Tungus-Manchu: *mū
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: water
Russian meaning: вода
Evenki: 
Even: mȫ
Negidal: 
Spoken Manchu: mukē, mukū (347)
Literary Manchu: muke
Jurchen: mo (51)
Ulcha: 
Orok: 
Nanai: muke
Oroch: 
Udighe: mu-de 'inundation'
Solon: 
Comments: ТМС 1, 548-549.
Korean: *mɨ́r
minus-8.png 
Proto-Korean: *mɨ́r
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: water
Russian meaning: вода
Modern Korean: mul
Middle Korean: mɨ́r
Comments: Nam 229, KED 675.
Japanese: *mí(-n-tú)
minus-8.png 
Proto-Japanese: *mí(-n-tú)
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: water
Russian meaning: вода
Old Japanese: mjidu
Middle Japanese: mídú
Tokyo: mìzu
Kyoto: mízú
Kagoshima: mízu ( = míT)
Nase: mùǯí
Shuri: míǯì
Hateruma: mìʒɨ̀
Yonakuni: míŃ
Comments: JLTT 483.
Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Слова, обозначающие какие-либо объекты (реки, озера, горы, моря, океаны, небо, земля и т.д.) имеют этимологию, которую нужно искать на более высоком уровне - на уровне семьи и даже макросемьи. Так "мурэн" имеют аж бореальную этимологию от праслова, означающего "воду, влажность":

 

Праязык это очень глубоко во времени, ув. Ермолаев, поэтому кроме своей тюркской версии корня, могу предложить вам более близкое хронологически, культурно и территориально слова близнецы из тунгусо-манчьжурских языков: 

 

мурө - река

муру - река

му - вода

 

Выходит так, что слово "мөрөн - река" заимствовано монголами у своих соседей, из тунгусо-маньчжурских языков.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Мои Кашгарлыки как раз-таки были, аж за 3 столетия до вашего Чингисхана :D

 

Я говорил об одном кашгарлыке. :lol:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Праязык это очень глубоко во времени, ув. Ермолаев, поэтому кроме своей тюркской версии корня, могу предложить вам более близкое хронологически, культурно и территориально слова близнецы из тунгусо-манчьжурских языков: 

мурө - река

муру - река

му - вода

Выходит так, что слово "мөрөн - река" заимствовано монголами у своих соседей, из тунгусо-маньчжурских языков.

Здесь показано не заимствование из т-м языков, а параллельное развитие из праалтайского "*mi̯ū̀ri" (вода) монг. "мурэн" (река), возможно, тюрк. "ягмур" (дождь), т-м "му" (вода) и т.д. 

Такое разделение слова на разные значения (но объединенные одной общей темой, а в данном случае - "вода") явление обыденное; например, в картвельских языках произошло разделение общего праслова в значении "влага" на "озеро" и "облако".

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ермолаев сказал:

из праалтайского "*mi̯ū̀ri" (вода)

Почему тогда в тюркских и монгольских вода обозначена совершенно по другому?

6 минут назад, Ермолаев сказал:

монг. "мурэн" (река)

Откуда по вашему "муран" (река) в языке нашего кашгарца? (хотя он об этом может и не знать :))

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти