Гость sanj

Чингиз-хан-2

938 сообщений в этой теме

в отличие от американского фильма с Омаром Шарифом в роли Темуджина и с монголами, по одежде напоминающими скорее каких-то гуцулов в папхах и косоворотках :lol: .

Вчера на REN TV оказывали фильм "Атилла" про гуннов, естсесссссссно голивудской закваски. В этом фильме гунны похожи на кого угодно только не на гуннов. Такое ощущение, что богатые и сытые американцы сэкономили на консультантах. Атилла представляет собой красивого юношу-европейца, а танцы гуннов напоминают танцы на еврейской хупе, и досталось не только гуннам, но и римлянам в этом фильме: одежда рядовых римлянок больше напоминала современные вечерние туалеты от Лагерфельда и пили они вино из обычных хрустальных фужеров, очевидно, купленных на ближайшем блошинном рынке.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажется у Рериха-отца я прочел, будто прозвищем (или титулом?) Чингисхана было "Белый хан". А потом, дескать, монголы перенесли это название на русского царя. Мне нигде не попадался "чаган хаган/цагаан хаан" в отношении Чингиса :unsure: Только у одного армянского хрониста XIII в. есть монгольский белый царь - но там это Мункэ-каан. Может быть, кто-нибудь все-таки встречал в текстах такой титул у Чингисхана? И что он мог обозначать у средневековых монголов?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кажется у Рериха-отца я прочел, будто прозвищем (или титулом?) Чингисхана было "Белый хан". А потом, дескать, монголы перенесли это название на русского царя...

Может быть, кто-нибудь все-таки встречал в текстах такой титул у Чингисхана? И что он мог обозначать у средневековых монголов?

Не знаю знаком ли был Рерих с калмыками или ногайцами, дело в том, что они писали русским царям как "Белому царю, сыну Чингисову" (см. статью В. Трепавлова в последней "Родине" за 2003 г.).

Что касается источников периода Чингиса и первых его наследников я нигде не встречал такого наименования Темучжина/Чингисхана. ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее это перевод традиционного русского эпитета "светлый" (пресветлый) "князь" (государь).

Цагаан же не только "белый", но и вообще "светлый" (цагаан сар, цагаан аав).

С уважением, Николай

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На самом деле Чингисхан прилетел с Сириуса. Есть серьезные доказательства и подтверждения этому. Богатый фактологический материал. Кроме того некоторые археологические раскопки это подтверждают. Также в некоторых монгольских и бурятских эпосах говорится об этом.

Татарин, Вы не шутите? Можно назвать хоть одно "серьезное доказательство" и что-нибудь из "богатого материала"? А я-то до сих пор считал, что Чингисхан прилетел с Сатурна :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скорее это перевод традиционного русского эпитета "светлый" (пресветлый) "князь" (государь).

Цагаан же не только "белый", но и вообще "светлый" (цагаан сар, цагаан аав).

С уважением, Николай

Да, может быть, Вы правы. Семантика белого цвета у многих народов сходная: светлый, чистый, священный (+ нюансы: траур, запад...). Но все-таки "белого" Чингисхана, видимо, никто не встречал ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще у племени догонов в Африке, которые известны во всем мире своими удивительными познаниями в астрономии есть легенда, о том, что около 1000 лет назад великий белый волшебник Шангисокан прилетел с Сириуса на какой-то лошади, а вместе с ним целове войско и он хотел объединить весь мир, чтобы вернуться к себе на Сириус, откуда, кстати, догоны считают, что они родом.

И были археологические раскопки в районе поселений догонов, где они указали, что спустился тот самый волшебник. И там нашли вроде странные сплавы металлов и еще что-то в таком духе.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Еще у племени догонов в Африке, которые известны во всем мире своими удивительными познаниями в астрономии есть легенда, о том, что около 1000 лет назад великий белый волшебник Шангисокан прилетел с Сириуса на какой-то лошади, а вместе с ним целове войско и он хотел объединить весь мир, чтобы вернуться к себе на Сириус, откуда, кстати, догоны считают, что они родом.

И были археологические раскопки в районе поселений догонов, где они указали, что спустился тот самый волшебник. И там нашли вроде странные сплавы металлов и еще что-то в таком духе.

Понял. Без комментариев.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только у одного армянского хрониста XIII в. есть монгольский белый царь - но там это Мункэ-каан. Может быть, кто-нибудь все-таки встречал в текстах такой титул у Чингисхана? И что он мог обозначать у средневековых монголов?

Привилегией Чингиса было исползовать чисто белый /который перекликался посмыслу с частицей Чин/ этот цвет имел право использовать только император Их Монгол улус. У Чингиса были чисто белые одежда и головной убор простого фасона, нелюбил он роскош, также боевое знамя было белого цвета единственое исключение сделал для Мухулая как замешаюшего его в Китае дал белое знамя с черной луной. наверное от этого идет Цагаан хаан.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Еще у племени догонов в Африке, которые известны во всем мире своими удивительными познаниями в астрономии есть легенда, о том, что около 1000 лет назад великий белый волшебник Шангисокан прилетел с Сириуса на какой-то лошади, а вместе с ним целове войско и он хотел объединить весь мир, чтобы вернуться к себе на Сириус, откуда, кстати, догоны считают, что они родом.

И были археологические раскопки в районе поселений догонов, где они указали, что спустился тот самый волшебник. И там нашли вроде странные сплавы металлов и еще что-то в таком духе.

Прошу прощения у Татарина, убил его постинг про Сириус. Думал, что решил поиздеваться над участниками обсуждения.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Чынныс" с хакасского "ловкий", "сильный". А еще слышал, что "несущий победу", хотя в этом не очень уверен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А потом, дескать, монголы перенесли это название на русского царя

где то встречал рассуждения джунгара, о нардной этимологии "белого хана". т.е. русского царя понимали как преемника чагатая-цагадая (цаган-чаган - белый), оттуда и белый царь.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
где то встречал рассуждения джунгара, о нардной этимологии "белого хана". т.е. русского царя понимали как преемника чагатая-цагадая (цаган-чаган - белый), оттуда и белый царь.

Уважаемый sanj, это очень интересно! Единственный раз о такой странной связи я читал в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, в родословии харачинских князей: "Потомок Чагатая был русским белым царем". И сразу подумал, что это переосмысление титула "цагаан хаан", т.к. ясно, что Чагатай никакого отношения к царям Романовым не имел. Может быть, постараетесь вспомнить, что за джунгар рассуждал о царе, в каком источнике? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Единственный раз о такой странной связи я читал в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, в родословии харачинских князей: "Потомок Чагатая был русским белым царем". И сразу подумал, что это переосмысление титула "цагаан хаан", т.к. ясно, что Чагатай никакого отношения к царям Романовым не имел.

У меня при чтении этого фрагмента "Алтан Тобчи" сложилось мнение, что автор его смешал Чагатая и Джучи. Потому что там же он пишет, что, якобы, Чагатай задумал дурное против отца, и тот повелел своему приближенному его отравить. А ведь Чингис-хана обвиняли как раз в убийстве Джучи - и именно по подозрению в мятежных настроениях. То, что потомки Джучи занимали московский трон, общеизвестно.

Мне кажется, что ошибка Лубсан Данзана вызвана тем, что Джучи и Чагатай возглавили западное крыло империи Чингис-хана, и их биографии и родословные не очень-то привлекали восточномонгольских хронистов, больше писавших о потомках Тулуя - монгольких ханах и китайских императорах.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

***Мне кажется, что ошибка Лубсан Данзана вызвана тем, что Джучи и Чагатай возглавили западное крыло империи Чингис-хана, и их биографии и родословные не очень-то привлекали восточномонгольских хронистов, больше писавших о потомках Тулуя - монгольких ханах и китайских императорах.

Я согласен с Вами, дорогой Бату, путаница у Лубсана несомненная. Но здесь интересна ассоциация русских царей с Чагатаем. Видимо, двое старших Чингисидов в XVII в. уже находились где-то на задворках исторической памяти, а могущественный русский "Цагаан хаан" в то время стал политической повседневной реальностью. Вот его умозрительно и связали с Чагатаем - по созвучию.

***То, что потомки Джучи занимали московский трон, общеизвестно.

Кого Вы имеете в виду? Глинских?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще дополнение по поводу "Белого царя": в книге Шмидта (более чем полуторавековой давности) "История монгольских ханов" анализируется хроника Санан-Сэцэна, который под 1193г. дает сообщение, что Тэмуджину в тот год исполнилось 32 года, и тут же сообщает, что корейцы (солонгос) покорились Цаган-хану. Правда, из цитированного отрывка непонятно, отождествляются ли Тэмуджин и Цаган-хан :(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кого Вы имеете в виду? Глинских?

Ну отчего же сразу Глинских? Глинские - всего лишь потомки Мамая (хороший человек, но не Чингизид :) )

Я говорю, как минимум, о двух Чингизидах по мужской линии - Симеоне Касаевиче и Симеоне Бекбулатовиче. Первый - бывший хан Казани Едигер-Мухаммед, второй - бывший касимвоский хан Сайн-Булат. Оба - Джучиды - Туга-Тимуриды, из астраханской ветви. Первый был царем недолго в 1565 году, второй - в 1575-1576, а впоследствии выступал одним из реальных претендентов на трон в 1598 году, что и повлекло против него репрессии со стороны Бориса Годунова.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
где то встречал рассуждения джунгара, о нардной этимологии "белого хана". т.е. русского царя понимали как преемника чагатая-цагадая (цаган-чаган - белый), оттуда и белый царь.

Уважаемый sanj, это очень интересно! Единственный раз о такой странной связи я читал в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана, в родословии харачинских князей: "Потомок Чагатая был русским белым царем". И сразу подумал, что это переосмысление титула "цагаан хаан", т.к. ясно, что Чагатай никакого отношения к царям Романовым не имел. Может быть, постараетесь вспомнить, что за джунгар рассуждал о царе, в каком источнике? :)

да тут он на форуме где то и рассуждал. джунгар это ник одного их посетителей сайта.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кого Вы имеете в виду? Глинских?

Ну отчего же сразу Глинских? Глинские - всего лишь потомки Мамая (хороший человек, но не Чингизид :) )

Я говорю, как минимум, о двух Чингизидах по мужской линии - Симеоне Касаевиче и Симеоне Бекбулатовиче. Первый - бывший хан Казани Едигер-Мухаммед, второй - бывший касимвоский хан Сайн-Булат. Оба - Джучиды - Туга-Тимуриды, из астраханской ветви. Первый был царем недолго в 1565 году, второй - в 1575-1576, а впоследствии выступал одним из реальных претендентов на трон в 1598 году, что и повлекло против него репрессии со стороны Бориса Годунова.

Понятно. Я сразу не сообразил о Семионе Бекбулатовиче. Глинские в самом деле ни причем, т.к. не Чингисиды. Ни при чем здесь и Семион Касаевич. Никогда он не был на московском троне! ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анализируется хроника Санан-Сэцэна, который под 1193г. дает сообщение, что Тэмуджину в тот год исполнилось 32 года, и тут же сообщает, что корейцы (солонгос) покорились Цаган-хану. Правда, из цитированного отрывка непонятно, отождествляются ли Тэмуджин и Цаган-хан  :(

Ну это басни - и Чингисхана не в 1161 г. родился, и уж тем более никакие корейцы в 1193 г. покориться не могли :D

Данный пассаж лишний раз подтверждает, что "Эрдэнийн тобчи" мутный источник по теме Чингисхана. Т.е. мало того, что он компиляция "Шара туджи" (которая тоже корки мочит - например рождение Чингисхана датирует или 1126 или 1186 г. ) и "Юань ши", так еще и фантазии какие-то про корейцев...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
что корейцы (солонгос)

А ТАМ ТОЧНО НАПИСАНА СОЛОНГОС?

МОЖЕТ СОЛОН ИЛИ СОЛОНГУУД?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
да тут он на форуме где то и рассуждал. джунгар это ник одного их посетителей сайта.

Тогда облом. Джунгар не источник. А я-то сразу сделал стойку :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ни при чем здесь и Семион Касаевич. Никогда он не был на московском троне!

А вот читал где-то, что был :rolleyes:! Убей не помню, где именно (сам пытаюсь вспомнить и найти), но там было вполне определенно сказано, что это был первый татарский царь на московском троне и как раз в самый первый год опричнины. Тогда же он и умер (как ни странно, своей смертью).

Ну это басни - и Чингисхана не в 1161 г. родился, и уж тем более никакие корейцы в 1193 г. покориться не могли

Ну вот, и я говорю: не доказано, что "Белый хан" и Чингис-хан - одно лицо. Мало ли кого могли назвать Белым ханом в XII веке, да еще и на побережье Тихого океана :)

А ТАМ ТОЧНО НАПИСАНА СОЛОНГОС?

МОЖЕТ СОЛОН ИЛИ СОЛОНГУУД?

Честно говоря, не поручусь за точность передачи: монгольская летопись была исследована русским востоковедом, а я еще и читал аннотацию на французском, так что сами понимаете - о какой-либо адекватной транскрипции говорить не приходится :(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот читал где-то, что был  :rolleyes:! Убей не помню, где именно (сам пытаюсь вспомнить и найти), но там было вполне определенно сказано, что это был первый татарский царь на московском троне и как раз в самый первый год опричнины. Тогда же он и умер (как ни странно, своей смертью).

Поверьте, Бату, здесь какое-то недоразумение :unsure: Этот "царь" по указке Ивана Грозного крестился, женился на боярышне и потом был почетной приживалкой в Кремле - мотался при по разным придворным мероприятиям (свадьбы, освящения церквей, приемы послов...). А когда началась Ливонская война, Иван стал его отправлять в походы. В известных мне источниках 16 в. нет ни намека на реальное правление Семиона-Едигера. И умер он, по одним летописям, в августе 1564, по другим - в августе 1565 (так и принято считать), но в разрядах упоминается еще осенью 1566 в большом полку во время литовского похода.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это была такая легенда, по которой Иван Грозный, посадил Семеона на трон на один день ради потехи.. :P

Где читал тоже не помню, но похоже это все таки народная легенда не имеющая под собой реальной основы... ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти