Чингиз-хан-2

[arkuk]

14 часов назад, reicheOnkel сказал:

Вы не забывайте монголы железо так и называют и кузнеца который железом занимается так же и называет. Вам словарь приводили. У монголов другого термина и нет. Так с какого перепугу это тюркское имя? 

Мои сородичи бурят-монголы из цонгольского административного рода всегда знали значение этого имени. Известный монголовед Н.Поппе в свое время записал это предание в Ноехоне на юге Бурятии в 1930 году. (Н.Поппе. Язык и колхозная поэзия бурят-монголов Селенгинского аймака. Образцы народной словесности монголов. Том IV. Ленинград, 1934. с.101)

Төмөрчиин хүвүүн Төмөджин гэджи нэртэй, тэр дүүгиин мартаад байна. Тэрэ Төмөджин Чингис хэмээхэ хаан болбо. Агаа хүчү ехэтэй, унасан морин хүлүк, санасан газарта ябаха, нэгэ джилин газар нэгэ өдөртө хүрхү хоёр тиимэ хүлүктэй байгаа. Тиигээд хоёр загал нэрэтэй байгаа. Тиимэ арга үгүй хүчүтэй хаан байгаад бүхүй юртүмцын хаачуулы эрхэ дороо авасан. Тэрэ Чингисиин хүвүүн Хубилай хаан тиим хэмээхэ л нэрэтэй далан гурван джил хаан ширээ дарджи суусан байна. Тэрэ Хубилай цэцэнүү хүбүгүүн Тогоон төмөр ...
(мой перевод) Был сын кузнеца по имени Төмөджин, я имя младшего брата забыл. Тот Төмөджин стал ханом Чингис. Очень сильный, его лошадь-кулюк достигал мгновенно то место куда он хотел, расстояние одного года преодолевает в один день. Таких кулюков было у него две и звали их двумя серыми. Такой сильный хан что взял власть всех ханов мира. Того Чингиса сын Хубилай власть держал 73 года. Того Хубилая мудрого сын Тогонтэмур... 

 

Почему вы Томорчи переводите как Томоджин?

[t_batu]

7 minutes ago, Ашина Шэни said:

Я арабицы и персидского не знаю, не мне судить Бойля.

Я тоже не знаю, и мне не судить. Я с вами на равне.

[t_batu]

7 minutes ago, Ашина Шэни said:

Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин, в честь него же назвали Чингисхана.

Ну расскажите мне что такое тэму, и какая этимология у Тэмуджин

Ашина Шэни's выдумка "Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин" - можем считать блестящим "видимо" века.

И далее все будет видимо ... и видимо.

[Ашина Шэни]

14 minutes ago, t_batu said:

Ашина Шэни's выдумка "Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин" - можем считать блестящим "видимо" века.

И далее все будет видимо ... и видимо.

Я здесь на форуме не раз говорил: на ветер я слов не бросаю. Я сделал заключение на основе доступных фактов: мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить р ни с того ни с сего? Думайте сначала, а потом пишите.

[Uighur]

Если по теории чингисхана назвали тюркским именем в честь какого-то там багатура  это же не значит, что он тюрок. 

чх - монгол, но с тюркским именем.

У вас, мои калмыцкие друзья, почти все имена семитские. Как и у меня и у всех уйгуров. Как и у всех известных нам индоевропейцев, врочем 

И чего, мы все семиты?

[reicheOnkel]

9 hours ago, arkuk said:

Почему вы Томорчи переводите как Томоджин?

В предании сказано что Төмөджин был сыном кузнеца Төмөрчи. 

Повторяю для всех тюркоязычных: в монгольском языке с момента его зафиксирования письменно во всех его диалектах железо ᠲᠡᠮᠦᠷ тэмүр - төмөр (совр.монг.) түмэр(бур.) төмр(калм.). Кузнец который занимается железом Төмөрч, Төмөрчин. 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вариант Темуджин не имеет значения и противоречит объяснениям "железо" и "кузнец" из других источников - Юань-чао Би-ши, Ибн ал-Асир, ан-Насави, Абулгази, Дулати, грузинский анонимный автор.

Ашина Шэни прав, вероятно это китайский вариант написания с пропуском "р" оригинального имени Темурджан либо Темур[ш]и (ш/дж) - человек железо, человек кузнец.

 

Лично для меня уже не стоит вопрос о тюркском имени богатыря татарина, в честь которого при рождении назвали Чингизхана. Вместе с Ашиной Шэни нам удалось поставить все точки над и в этом вопросе.

 

Для меня остается другой вопрос - почему у других упомянутых мной авторов это имя зафиксировано в форме Темурчи (с суффиксом деятельности "-чи" и прямо указано, что это имя означает кузнеца), ноа у Джувейни - Темурджин с "н" в конце имени? В чем причина такого разного написания? Ведь джувейнинское написание явно стирает значение "кузнец". В чем причина? Ошибочно написанная лишняя "н"? Или что-то другое? Если это не ошибка, то возникают другие вопросы - почему у большинства авторов имя без "н"? И что в таком случае означает имя с "н" на конце?

Вот что нам надо обсуждать, а не досужие перетягивания имени в сторону картавого произношения Темучин-Темуджин. Этот путь, имхо, мнимый, а потому он может привести нас, друзья, к дальнейшим подобным искажениям других личных имен и иных слов: эми Аксак Тему - Тамелан, Оус-хан, Саай-Бату, Ода-Балык, Peacemake, АксКеБорж.

 

У кого какие будут версии?

 

[Ашина Шэни]

21 hours ago, Ашина Шэни said:

Монгольский фрагмент поучений Чингисхана из Хара-Хото

Фрагмент манускрипта, написанного черными чернилами без диакритических знаков. Это фрагмент дидактического или моралистического произведения, раннего памятника мудрости Чингисхана в форме диалога. Рашид ад-Дин записал множество таких изречений (билиг) в его “Сборнике летописей” (см. Рашид ад-Дин, Сборник летописей, под ред. Л.И. Смирновой, т.1, ч.2, Москва-Ленинград, 1952 с.259-265; см. также английское издание “Сборника летописей” Рашид ад-Дина - W.M. Thackston, pt.2, Harvard University Press, 1999, pp.293-301). Монгольские хронисты 17 века процитировали несколько из них из ранее написанных источников и устной традиции того времени (см. J.R. Krueger, Poetical Apssages in the Erdeni-yin Tobči. St. Gravenhage 1961; Н.П. Шастина, “Образ чингисхана в средневековой литературе монголов” в “Tатаро-монголы в Азии и Европе” под ред. С.Л. Тихвинского, Москва, 1970, с.435-454; L.V. Clark, "From the legendary cycle of Činggis-qaγan: the story of an encounter with 300 Tayčiγud from the Altan Tobči (1655)" в Mongolian Studies, V, 1978—1979, pp. 5-39, особенно p. 29, примечания 7-8; Igor dе Rachеwiltz, "On a recently discovered MS. of Činggis-qaγan's precepts to his younger brothers and sons" в lndological and Buddhist Studies, Volume in Honour of Professor J. W. de Jong on His Sixtieth Birthday, Сanberrа, 1982, pp. 427— 38, библиография на pp. 432-3, n.4; Hidehiro Okada, "The Mongolian literary tradition in early Manchu culture" в Proceedings of the 35th Permanent International Altaistic Conference, September 12—17, 1992, Taipei, China, ed. Ch'en Chieh-hsien, pp. 377- 88; также "The bilig literature in Činggis qaγan-u čadig" в Мongolica, 6, 1995, pp. 456-71, и его статья, прочтенная в 1994 году в Шантийи на 37-ом собрании P.I.A.C., “Činggis Khan’s wise sayings: how old are they?", опубликованная в Qingzhi Zhaqi Siqin jiaoshou bashi shou chen xueshu lunwenji, Taipei, Taiwan: Center tor Chinese Studies Materials / United Daily News Cultural Foundation, 1995).

Возрождение монгольской культуры в позднем 16 веке, вместе с борьбой за единство и государственность в союзе с тибетским буддизмом, обновило культ Чингисхана и увековечило эти в основном рифмованные высказывания в различных формах (см. например, образцы в Jaγun Bilig Ц. Дамдинсурэна, номер 5, Диспут девяти рыцарей с сиротой, номер 6, Мудрость Чингисхана, номер 7, Maγtan surγaγsan šastir-a, Похвала Чингисхана его спутникам и их панегирик хану, номер 8, Oyun tülkigür, Нефритовый ключ, дидактическая работа с буддийскими элементами, номер 11, см. также текст в транскрипции и переводе Н.С. Яхонтовой в Mongolian Studies, XXIII, Bloomington, IN, 2000, pp. 69-137, Yeke öčig, Великая речь, см. также E. Chiodo, “History and legend: the nine paladins of Činggis (Yisün Örlüg) согласно Великой Молитве (Yeke öčig)” в Ural-Altaische Jahrbücher, N.F. 13, 1994, pp.175-225. В Похвале, номер 7, хан призывает Боорчи говорить: külüg Boγorči-du boγda eyin jarliγ bolurun : beyen-eče minu uiydqar ügei daγaγi üde-yin següder minu : … či nigen üge ügüle (‘ты, моя тень полудня, ты кто следуешь за мной, никогда не уставая от меня, говори’), но ни один из этих ранних или поздних диалогов хана или о хане идентичен с этим фрагментом). Этот текст тоже имеет некоторые буддийские элементы, например buyan ‘(буддийская) добродетель’ и öglige ‘милостыня, пожертвование’, слова, в основном используемые в буддийских писаниях, и схожей является фраза arγa bilig ‘умения и знания’.

Оригинал

Транскрипция

1. [...] Y(?) qojid sayin kemegsen ajuγu . ügülegsen üge-yi anu ügeči (?) sonosču 'WD'R [= öter?]
2. [......] öčibesü soyurqaju ai üčüken Boγorču minu kemeged manaγ[ar]si üdür inu (?)
3. [Boγ]orču (?) noyan-i uribasu uridu öglige-teče qoyar qubi nemen öglige öggüge:d
4. [... ... ...] N/A [остальная часть строки пуста]
5. [...] ünen üge-tü . ügületele čing sedkil-tü Boγorču minu bi čimaγar ači
6. [...WY ?] edüge taqi buyan-tur (?) qataγuji keme:n [остальная часть строки пуста]
7. [...] ajuγu:.:. : .:.
8. [Mang]γudai Quyildar sečen öčigsen (?) ajuγu . aburi-ta ulus-iyan bögetele arγ-a
9. bilig (?) urida jabdu . aγui (?) ulus-iyan bögetele arγ-a bilig urida es-e
10. jabdubasu arγ-a bilig urida jabduγsan kümün-e aljaγuldan barabasu aba-yin
11. 'W[Y'..N?] metü bolu . bükü ulus-iyan bögetele bütün tübšin aquiban (?) urida jabdu .
12. bolki ulus-iyan bögetele bütün tübsin aquiban jaš[an?] es-e j[abdubasu ... ... ...]
13. kümü:n-e burčiγdabasu Boralgi Arqai (?) metü bolu arγ-a bi[lig ... ... ...]
14. atala ücüken (?) baγ-a (?) atala Y'D'QW [=yadaqu или yadaγu?] arγ-a bilig [... ... ...]
15. [... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ////// ... ... ... ... ... ...]

Перевод (Гьорги Кара)

1. "[He/They] said [it] would be good later. (Or later he/they said it was good?) Heard his/their word said, the ügeči [quickly? ...]
2. When [he/Boγorču] spoke humbly, [the Khan] deigned to say: 'O, my little Boγorču', and then, on the next day,
3. when he called for Lord Boγorču, he gave him twice as much donation as he did before.
4. [...]"
5. "[Then the Khan said ...]: '[Oh] my Boγorču whose word is truth and whose mind is honest while speaking! By thee I [...] grace/gratitude (?).
6-7. [...] practise (imperat.) virtue even now ".
8-11. "(Now) Quyildar the Sage of the Mangγud said humbly: 'Always, while your nation exists, you should get forward (your) means and knowledge ready. / If you does not keep forward (your) means and knowledge ready, / then you will be got rid off / by someone who kept means and knowledge ready, / and you will suffer detriment / (and you) will become like the (ünegen 'fox'? oono 'gazella buck'?) in (lit. of) the battue (?)".
11-13. "While your empire is disorderly, / you should get forward your integrity and sonriety ready. / If you do not keep forward your integrity and sobriety ready, / while your empire is intact (?), then you will suffer destruction, you will become like Boralgi and Arqai (?)".
13-15. "While means and knowledge (are great?), litte is (the danger?). While (they?) are small, the poor / incapable (?) means and knowledge [... ?]"

1. "[Он/Они] сказал(и) [это] будет хорошо позже. (Или позже он/они сказал(и) это было хорошо?) Услышав его/их слово сказанное, ügeči1 [быстро? ...]
2. Когда [он/Боорчу] заговорил смиренно, [Хан] соблаговолил сказать: 'О, мой маленький Боорчу2', и потом, на следующий день,
3. когда позвал он господина Боорчу, он дал ему в два раза больше даров, чем дал прежде.
4. [...]"
5. "[Потом Хан сказал ...]: '[О] мой Боорчу, чье слово есть правда и чей разум честен во время разговора! Тебе я [...] благоволю/благодарен (?).
6-7. [...] твори добродетель даже сейчас".
8-11. "(Тогда) Куилдар Мудрый из Мангудов сказал смиренно: 'Всегда, пока твой народ существует, должен ты выставить вперед (твои) умения и знания3 наготове. / Если не держишь ты впереди (твои) умения и знания наготове, / тогда избавится от тебя / тот, кто держал умения и знания наготове, / и потерпишь ты ущерб / (и ты) станешь как (ünegen 'лиса'? oono 'самец газели'?) в облаве (букв. облавы) (?)".
11-13. "Пока в беспорядке твоя империя, / должен ты выставить вперед твои целостность и рассудительность наготове. Если не держишь ты впереди твои целостность и рассудительность наготове, / пока твоя империя цела (?), тогда потерпишь ты разрушение, станешь ты как Боралги и Аркай4 (?)".
13-15. "Пока умения и знания (велики?), невелика (опасность?). Пока (они?) малы, бедные/неспособные (?) умения и знания [... ?]"

Комментарий Гьорги Кара

1. ügeči: если это правильное чтение слова, оно может происходить от üge 'слово' и может быть аналогичным тюркскому sabčï 'вестник, прорицатель, предсказатель, вещун, пророк'; savčï 'пророк, посланник, сват' (Древнетюркский словарь, 1969, с. 478, 492) и 'посланник, посол, пророк (в исламе); сват' (G.Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-thirteenth Century Turkish, London, 1972, p.785)

2. Имя этого самого раннего и самого верного спутника Чингисхана, напиcанное в данном тексте как Boγorču, пишется Bo'orču в Сокровенном Сказании; более поздние источники пишут это имя как Boγorči (Алтан Тобчи Лубсан Данзана), Boγorču / Boγarči (Эрдэнийн Тобчи Санан Сэцэна).

3. arγ-a bilig ‘умения/хитрости и знания/ум', практика и теория, см. буддийское санскритское upāya 'способ' и prajñā 'мудрость’, тибетское thabs и shes-rab, уйгурское al altag или al čeviš и bilgä bilig, как и al altag или bilgä bilig для санскритского upāyajñāna в Guruyoga и al eviš bilgä bilig в Kuan ši im pusar (см. Древнетюркский словарь, 1969, с. 31b), также китайское ян и инь.

4. Boralgi/Boralki и Arqai/Arγai: ни то, ни другое имя не встречается в известных версиях разговора Чингисхана с его 'рыцарями'. Первое имя часто встречается в персидских и китайских источниках. Рашид ад-Дин упоминает нескольких человек с именем Boralγi/Boralki: сын Ак-Куюка, потомка Джучи (Сборник летописей, II, с.70), сын Мубарак-шаха, правнука Чагатая (там же, с.93), сын Кутлуг Темура, правнука Джучи (там же, I, с.75), сын Токуза, внука Джучи (там же, с.75), сын Тобшина, внука Тулуя (там же, II, с.106), сын Йису-Буки, потомка Джучи (там же, I, с.76). Имя Боралги также встречается в монгольском тексте эпитафии Чжан Инжуэя, строка 38 (смотри Francis Woodman Cleaves, "The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui" //Harvard Journal of Asiatic Studies, 19 (1950), рр. 12, 38, 56ff), где дается чтение Буралки, Боралки и Боралги. Он цитирует две китайских транскрипции имени: буланьси и боланьси. Юагь ши, цзюань 133, содержит биографию Боралги из Унгиресов (кит. юнцзиле). Его предок бвл Мункэ, служивший в телохранителях Угэдэя, его отец Любао, великий воин и тысячник (цяньху), умер в ходе джурчинской кампании Тулуя. Боралги унаследовал характер своего отца. Днем он оттачивал навыки стрпльбы из лука и конной езды, а ночью изучал книги. Он стал Ци ван сыма и был награжден за храбрость в битве Хубилая проиив Ная. Таким образом, он не может быть человеком, упомянутым в нашем фрагменте. Что же до имени Аркай или Аргай, оно упоминается в Алтан Тобчи Лубсан Данзана.

Ссылки:

описание, оригинал, транскрипция, перевод, комментарий: [Kara, György. Medieval Mongol Documents from Khara Khoto and East Turkestan in the St. Petersburg Branch of the Institure of Oriental Studies //Manuscripta Orientalia 9:2 - St. Petersburg: Thesa Publishers , 2003 - p.5-7, 9]

 

 

[Ашина Шэни]

Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 те, "железо". Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию "кузнец", которая таким образом получает дополнительное подтверждение

[enhd]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 те, "железо". Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию "кузнец", которая таким образом получает дополнительное подтверждение

Толкование имени Тэмүджин как "тэмурчи, тэмүрчин" - просто ещё одно фольк.

На самом деле в ССМ много слов "тэмүр" как например имена "Tai-Temur-taiĵe, Buqa-Temur" , "Toqoan-Temur, Ašiq-Temur", и само слово железо тоже много встречается "Temuriyer dabtaqsan" - железом кованный, "Subeetai-i, temur terķetu-i," - Субээтэй с железными телегами, и т.п.

Слово железо "тэмүр" везде написаны нормально, а вдруг только в названии татарского богатыря почему то стал "Тэмү", и ещё имеются имена сестры и брата Чингис хагана "Тэмүлүн" и "Тэмүгэ".

И иероглиф 鐵 - использован для буквы слога "тэ", поэтому используется в многих словах где есть слог "тэ".

[Ашина Шэни]

16 minutes ago, enhd said:

Толкование имени Тэмүджин как "тэмурчи, тэмүрчин" - просто ещё одно фольк.

На самом деле в ССМ много слов "тэмүр" как например имена "Tai-Temur-taiĵe, Buqa-Temur" , "Toqoan-Temur, Ašiq-Temur", и само слово железо тоже много встречается "Temuriyer dabtaqsan" - железом кованный, "Subeetai-i, temur terķetu-i," - Субээтэй с железными телегами, и т.п.

Слово железо "тэмүр" везде написаны нормально, а вдруг только в названии татарского богатыря почему то стал "Тэмү", и ещё имеются имена сестры и брата Чингис хагана "Тэмүлүн" и "Тэмүгэ".

И иероглиф 鐵 - использован для буквы слога "тэ", поэтому используется в многих словах где есть слог "тэ".

Не вижу, где тут фольк, если у Джувейни ясно прописана форма Тэмурджин. Тем более учеными эта версия неоднократно озвучена, например Атвудом:

"When his first son by his principal wife, Ö’elün, was born, Yisügei was returning to his camp from battle against the hostile Tatar tribe with a captive named Temüjin (blacksmith)".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.97]

Дайте пруф, что оно "везде" написано нормально: вы что вели подсчет, когда читали ССМ? Да и на основании чего вы судите, оригинальной китйаской транскрипции или все же уже восстановленной транскрипции оригинала?

Ну насчет иероглифа 鐵 чисто моя догадка была. Кстати в русской транскрипции он все же Те, на пиньинь Tie.

[Steppe Man]

Мы баяуды всегда так считали и сейчас  считаем,что Чингисхаан из баяудов.Малига баяуд был отцом всех нирун-монголов.

[АксКерБорж]

 

Не знаю, ув. Steppe Man, халхаский монголоязычный баяут он был или нет, но факты вещь упрямая.

Они гласят, что (привожу лишь самые некоторые детали, лежащие на поверхности!):

 

 

1) Чингизхан с рождения носил тюркское имя Темурджин (чтение последнего слога по мнению Ашины Шэни не точное; поэтому возможно даже Темурджан, лично сам я склоняюсь именно к этому варианту, потому что первый вариант не имеет никакого смысла приводимого в источниках и связанного с железом, а второй логичен и объясним);

 

2) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл";

Рашид ад-Дин: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

(кстати мы, казачата, в детстве все тоже повально носили чубы, которые тоже называли "кекл". Стригли нас так, состригались на голове все волосы до нуля, кроме чуба на лбу. Правда начиная с 1990-х годов детей стали стричь по европейск, про чубы казахи забыли.)

 

3) Еду, которую ел Чингизхан на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш";

Рашид ад-Дин: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]."

 

4) Прожил Чингизхан в этом бренном мире опять же 72 тюркских года;

Рашид ад-Дин: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

(речь идет о 12-летнем тюркском животном исчислении возраста "мушель", промежуточные переходные годы между которыми у тюрков считались и считаются опасными для жизни; именно в такой переходный год, с 72-го года жизни на 73-ий, Потрясатель вселенной и скончался, выражаясь по-казахски: "Мүшелден аман шыға алмады")

 

5) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

 

 

[кылышбай]

В 25.05.2017 в 08:52, reicheOnkel сказал:

В предании сказано что Төмөджин был сыном кузнеца Төмөрчи. 

Повторяю для всех тюркоязычных: в монгольском языке с момента его зафиксирования письменно во всех его диалектах железо ᠲᠡᠮᠦᠷ тэмүр - төмөр (совр.монг.) түмэр(бур.) төмр(калм.). Кузнец который занимается железом Төмөрч, Төмөрчин. 

В 21.10.2017 в 17:56, Ермолаев сказал:

Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке:

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”

в китайских источниках есть данные про Амбагая и Кабул-хана, про вообще взаимоотношения монголов 12 века, до ЧХ, с Цзинь и Ляо?

[Ермолаев]

7 часов назад, кылышбай сказал:

в китайских источниках есть данные про Амбагая и Кабул-хана, про вообще взаимоотношения монголов 12 века, до ЧХ, с Цзинь и Ляо?

Из доступных мне, только "Ляо-Ши". Все упоминания о монголах и иных степных племенах, кои я нашел. К ним относятся в первую очередь Цзубу (вообще, похоже, что это кереиты) и один раз упоминаются наши "монго" (монголы); в тексте под "монгольским" понимаются вообще всё, что по мнению автора "Ляо-Ши" как-то связано с монголами, основавшими династию Юань (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext7.htm):

Цитата

В 5-й год [эры правления] Сянь-юн (1069 г.), в 1-й луне, народ цзубу отложился от подданства, поэтому хан Дао-цзун назначил Цзинь-вана Жэнь-сяня 711 воеводой-усмирителем (чжаотаоши) и вручил печать и меч. При отправлении в карательный поход хан Дао-цзун сказал: «Амбань, ты уходишь от меня в дальний [путь]. Если будешь извещать меня о каждом деле, то как бы не упустить время! Принимай решения, исходя из обстоятельств дел и по своему усмотрению!». Сказав [так], отправил.

В 6-й год [эры правления] Сянь-юн (1070 г.), в 4-й луне, амбань Жэнь-сянь из северо-западной губернии в карательной войне с народом цзубу одержал победу, склонил к покорности и согласно [приказу] хана Дао-цзуна взял в плен правителя [этого] народа.

В 8-й год [эры правления] Да-ань (1092 г.), в 10-й луне, правитель народа цзубу, не имевший [вручаемых в знак власти] барабана и знамени, убил исключительно алчного и опасного начальника ямыня, которому [хан в знак власти] вручил барабан и знамя, и отложился от подданства, после чего хан Дао-цзун дал войска всех племен стремившемуся приносить пользу амбаню по имени Елюй Гаосань, [который] в карательной войне [против народа цзубу] одержал победу.

В 10-й год [эры правления] Да-ань (1094 г.), в 3-й луне, два племени, большие и сильные, прекратившие вскармливать и пасти [скот], отложились от подданства государства Да Ляо и пришли для нападения, после чего амбань по имени Алудай взял войска, вступил в сражение и разгромил [их]. Большие и сильные племена снова пришли для грабежа, загнали [в загон] и увели крупный рогатый скот и овец, поэтому даляоский [амбань] Алудай взял войска, бросился в погоню, убил несколько зачинщиков и отобрал все добытые [этими племенами] во время грабежа вещи.

В 7-й луне войска народа цзубу пришли для нападения на Даоталинскую область, загнали [в загон] и увели всех взращиваемых в западной губернии табунных [казенных] лошадей, после чего амбань по имени Елюй Силяо взял войска, погнался [за ними], отобрал всех уведенных лошадей и возвратился с войсками [домой].

В 11-й луне более трехсот человек из двух больших и сильных, прекративших вскармливать и пасти [скот] племен пришли к границе для нападения. Алудай вступил в бой и разгромил [их]. Убил более двухсот человек.

В 3-й год [эры правления] Шоу-лун (1097 г.), в 5-й луне, Водала снова победил в карательной войне против народа цзубу.

В 10-й год [эры правления] Цянь-тун (1110 г.), в 4-й луне, вожди государства Пяти [племен], государство Ся и народ цзубу предоставили дань.

В 7-й луне даляоский амбань по имени Водала сражался с пришедшим для нападения [на границу войском] народа цзубу и одержал победу

В 10-й год [эры правления] Да-кан (1084 г.), во 2-й луне, народ монго (мэнгу, мэнгуцзы «монголы»?) отправил послов и предоставил дань даляоскому хану Дао-цзуну.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext8.htm):

Цитата

Елюй Чунь стал владеть шестью губерниями (голо): Янь, Юнь, Пинчжоу; [губерниями, подведомственными] Верхней и Средней столицам, и Ляоси. У хана Тянь-цзо вот что оставалось: только войска двух [лежащих] севернее Пустыни губерний — северо-западной и юго-западной — и монгольские войска.

В 6-й луне Елюй Чунь заболел, [так как] получил известие: «Пришел письменный [приказ] хана Тянь-цзо [о наборе воинов] в [округе] Тяньдэ и областях Юньнэй, Шочжоу, Инчжоу, Учжоу и Юйчжоу. Объединившись с пятьюдесятью тысячами монгольских воинов, в 8-й луне придет для вступления в область Янь». Елюй Чунь очень испугался и дал поручение всем амбаням: «Обсудите на совете!». Амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь и Сяо Гань, сказали: «Сходим за Цинь-ваном Дином, а хана Тянь-цзо возьмем [с помощью] войск!» — и собрали для обсуждения на общем совете и амбаней, и китайских чиновников своего государства. Когда на совещании возгласили: «Люди, согласные [с этим предложением], станьте налево!» — то все стали налево. Только амбань по имени Елюй Нин стал направо, и амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь, спросили его о причине. Елюй Нин ответил: «Если хан Тянь-цзо, взяв монгольские войска, в карательной войне сможет отнять [у нас] область Янь, то [это будет означать, что предопределенный] Небом срок [его правления] еще не истек. Именно по этой причине сможем ли мы взять [его с помощью] войск?! И в противном случае, [если срок его правления истек, не следует забывать]: хан Тянь-цзо — отец, а Цинь-ван — сын. Если уж устранить, то следует устранить обе эти особы. С древних времен [до нынешних не было и] нет закона, по которому бы приходили за сыном, чтобы возвести [его на престол], и брали [с помощью] войск отца». По поводу его слов амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь, [хорошо] знавшие друг друга, все вместе посмеялись и сказали про Елюй Нина: «Расстраивает [боевой] дух воинов». Когда хотели убить [его], то Елюй Чунь, облокотившись на подушку, протяжно вздохнул и сказал: «Елюй Нин — преданный человек. Зачем [его] убивать? Если хан Тянь-цзо действительно придет [сюда], то я, вероятно, умру. С каким лицом [я] предстану перед [его глазами]?!». И вскоре [после этого] Елюй Чунь умер. Был в возрасте 60 лет. Все чиновники посмертно поднесли Елюй Чуню и объявили почетный титул «императора Сяо-ян» (Слова сяо ян означают: «подражавший образцам») . Все амбани, обсудив [на совете], жену Елюй Чуня, урожденную Сяо, объявили вдовствующей императрицей (хуантайхоу) и [временно] поручили управление государственными и военными делами. Договорившись, Цинь-вана — третьего сына хана Тянь-цзо — заочно объявили ханом согласно словам завещания, [оставленного Елюй Чунем]. И Сяо тайхоу [в отсутствие Цинь-вана] захватила власть, [изменила наименование эры правления Цзянь-фу] и назвала год 1-м годом эры правления Дэ-син (Слова дэ син означают: «добродетелями поднятая»). В то время войска государства Сун пришли для нападения на область Янь и были разбиты войсками Сяо тайхоу, вследствие чего сердца людей наполнились большой радостью, а силы [и боевой дух] воинов стали мало-помалу умножаться.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm):

Цитата

В 3-й год [эры правления] Шэнь-цэ (918 г.), во 2-й луне, государство Лян, государство Цзинь, народ у-юэ (у юэ «пять» [южных племен] юэ»?), государство Бохай, государство Солхо, народ хуй-гу (хуй-ху «уйгуры»?), народ цзубу, народ дансян (тангуты), [а также] люди областей Ючжоу, Чжэньчжоу, Динчжоу, Вэйчжоу и Лучжоу, все сами по себе, командировали послов, [которые] предоставили дань государству Цидань.

Все те, кто услышал эти слова, очень испугались и не поняли смысла [сказанного] ханом Тай-цзу. После сего хан Тай-цзу в тот же день немедленно поднял войска, сказав: «Покараю тухунь, дансян, цзубу — эти и прочие племена». Взял [с собой] великого главнокомандующего Яогу и отправился с войсками в поход. Престолонаследника Туюя оставил в государстве.

В 7-й луне глупые и жестокие [младшие братья хана] и прочие амбани брали в кольцо, штурмовали горы и победили горные восточные племена. Хан Тай-цзу отправил цзайсяна Юга Елюй Су и илицзиня южных министерств Дели покарать племена цзубу. Елюй Су и Дели ограбили юго-западные племена цзубу и с трофеями пришли [домой].

В той же луне хан Тай-цзу захватил многие горные племена хумусы (хумуссю, хумус?). Захватив [все их] средства и остановившись в горах, хан Тай-цзу отправил войска с приказом переправиться через реку Люйцзюйхэ. И [войска] легко взяли штурмом город с глинобитными стенами и захватили все племена, [жившие] западнее того города.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext5.htm):

Цитата

Сяо Талинь (Далань?) обратился с вопросом к Елюй Чжао: «На наших границах — [тех, что с] трех сторон [защищают государство Да Ляо], — тишина и спокойствие. Военные действия  только что прекращены. Ныне один народ цзубу намерен воспользоваться нашим [мирным] досугом и зашевелиться. Если отправиться покарать [его], то путь долог и движение [направившихся к нему войск будет очень] затруднено. Если простить [его] и остаться [дома], то будет притеснять и мучить наше пограничное население. Если увеличить [пограничные регулярные] войска и заставить [их] охранять [население], то доставляемые [ими] съестные припасы [в пути будут отняты разбойниками и до границы] еще и не дойдут! Если, желая перевести дух, [даже] на один час оставить [вину] без внимания, то защитить [себя] от будущих беспорядков не сможем. Как лучше [в таком случае] поступить?».

В 6-й луне амбань по имени Елюй Хуаго отправился на Запад в карательный поход. Успокоив западные губернии, пришел к хану Шэн-цзуну, и хан снова отправил Елюй Хуаго с приказом: «Иди и покарай племена чжубу (цзубу "татары"?)!» Елюй Хуаго дошел до государства чжубу (цзубу го?) и разбил войска его правителя Уба.

В 3-й год [эры правления] Кай-тай (1014 г.), в 1-й луне, правитель государства чжубу (цзубу го?) Уба пришел к хану Шэн-цзуну для поклонения, после чего был возведен в достоинство Вэй-вана.

В 6-й год [эры правления] Тай-пин (1026 г.), в 3-й луне [люди] народа цзубу пришли воевать в западные губернии государства Да Ляо, и амбань по имени Сяо Хуэй разбил [их]. После сего все подвластные народу цзубу племена отложились от подданства [государства Да Ляо], и даляоские войска отправились в карательный поход [против них], вступили в сражение и были разбиты. [Находившиеся] в этих войсках военный инспектор (цзяньцзюнь) Нелигу и великий защитник (тайбао) Хобулюй были убиты.

В 8-й год [эры правления] Тай-пин (1028 г.), в 1-й луне, [люди] народа дансян напали на даляоскую пограничную область и увели [скот и людей]. Даляоские войска отправились в карательный поход против народа цзубу, поэтому его правитель по [жизненно важным хозяйственным] причинам, [связанным с приходом] весны, вместе со всеми изъявил покорность.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext6.htm)

Цитата

После выхода [этого указа] амбань по имени [Сяо] Ханьцзяну представил доклад, где говорилось: «Я слышал, что с [начала] этого года корейские послы не приходили, а народ цзубу ⁶¹⁹ не может прекратить готовиться к всегда мощному нападению и обороне. Ныне [у нас] набирают богатых людей, чтобы отправить для поселения на границе [в качестве] сменных сторожевых войск, и заблаговременно заготавливают сушеный дорожный провиант. Путь туда далек. Дойдя до указанного места, покончат с половиной съестных припасов. Быков и повозок — тех, что смогут возвратиться назад, — мало. В случае, если [в семье] нет [полновозрастных, подлежащих пограничной службе] мужчин, то [семья] нанимает [чужих] людей за непомерную цену и отправляет [на границу]. [Эти] отправленные люди в трудных обстоятельствах от страха бегут с половины ли. По этой причине в поселившихся на границе войсках людей и съестных припасов недостаточно. Сверх того, недостаточно [и таких мер]: если взять у [других] людей стадо ⁶²⁰ [быков] и продать пахотную землю участка приемыша, [чтобы уплатить за быков непомерную цену]: отдав [плату] в десять раз больше обычной ⁶²¹. Да, /5/ есть те, что убежали и не приходят. Да, есть и умершие. Кроме того, нет конца войнам с бохайскими, нюйчжискими и корейскими [племенами], которые то отлагаются от подданства, то изъявляют покорность. Сделав богатых [101] людей воинами и поселив бедных на сигнальных маяках, а также вследствие засух и наводнений, хлеба мы не приобретаем. Поэтому весь простой народ ежедневно страдает и придавлен нуждой. Ныне казенные службы тяжелы, но в сравнении с охраной западной границы тяжелыми не являются. Когда бы, оттянув западную границу немного внутрь [государства], переселили [пограничное население], то движение туда-сюда [станет] удобным. [И тогда] у народа действительно не будет мучений. Некоторые люди вот что говорят: "В переселении пользы нет. Если переселить один раз, то нанесем урон величию и славе [государства]. Если [переселить] вторично, то внешние государства будут притеснять и унижать. Если [переселить] в третий раз, то будут потеряны местности, где возделываются земли и откармливается скот". Мне представляется, [что это] не так. Существующие издавна племена такого рода, как цзубу ⁶²², жили в прежние времена, рассеявшись по обширным [пространствам]: на севере вплоть до реки Луцзюй[хэ], на юге до соприкосновения с нашей границей. Людей, имеющих [над ними] надзор, не было, и [они] на севере и юге занимались грабежами. Наш хан Тай-цзу, отправившись в карательный поход на запад, дошел до шести различных ⁶²³ владений, поэтому племена цзубу, увидев [его] устремления, изъявили покорность. Все народы западной стороны устрашились и пожелали предоставлять дань, после чего хан Тай-цзу переселил [их] по родам, составил [из них] три племени и принес [этим] пользу нашему государству. Хотя не построил крепостные стены и не поставил пограничные войска, племена цзубу из поколения в поколение [передавали] страх, и [потому] войн [с ними] не было. Во времена хана Шэн-цзуна хуантайхоу отправилась с войсками в западные губернии и далеко раздвинула [государственные] рубежи.

 

[кылышбай]

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Елюй Чунь стал владеть шестью губерниями (голо): Янь, Юнь, Пинчжоу; [губерниями, подведомственными] Верхней и Средней столицам, и Ляоси. У хана Тянь-цзо вот что оставалось: только войска двух [лежащих] севернее Пустыни губерний — северо-западной и юго-западной — и монгольские войска.

интересно как написано монгольские войска в оригинале?

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

"Продолжительность жизни [Чингисхана] - 66 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”.

комментарий Романа Храпачевского:

Циняньгу, т.е. «ущелье Цинянь». Видимо так передано слово Кинийал — монгольское название ушелья (в старомонгольской форме). Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По Рашид ад-Дину же место погребения Чингисхана и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй в МНР.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - p.162, 267]

Интересно, что в издании, которым пользовались создатели ctext.org, стоит не гу 谷, а гу 穀 - “долина”. Оригинал по ctext.org: 壽六十六，葬起輦穀。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490#p10 абзац 51

Меня удивило, что по Пуллиблэнку Цинянь в юаньское время звучало как килйэн. Тут метатеза получается от Кинийал?

[Peacemaker]

Актерская семья Монголии .

Цагааны Цэгмэд, народный актёр  Монголии /1905-1963/,  родился в сомоне Сайхан Булганского аймака.

монгольский фильм "Цогт тайж".1945 г.

его сыновья актёры Ц.Төмөрбаатар и Ц.Төмөрхуяг

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

 

Даже в словах и привычках Чингизхан вел себя не по-монгольски, а по-тюркски! 

 

-  с рождения носил тюркское имя Темурджин

-  в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"

-  повседневную еду, которую ел, называл по-тюркски "аш"

-  прожил в этом бренном мире опять же 72 тюркских года

-  перед смертью пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук"

 

Список большой, я привел лишь некоторые.

 

[povodok]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

-  с рождения носил тюркское имя Темурджин

-  в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"

-  повседневную еду, которую ел, называл по-тюркски "аш"

-  прожил в этом бренном мире опять же 72 тюркских года

-  перед смертью пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук"

ТемуРджин из Мунгулистана это явный плагиат с "Янки при дворе короля Артура"!)))

[кылышбай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Даже в словах и привычках Чингизхан вел себя не по-монгольски, а по-тюркски! 

-  перед смертью пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук"

цитату приведите где он якобы повелел похоронить возле Иртыша или Алтая

[АксКерБорж]

23 часа назад, povodok сказал:

ТемуРджин из Мунгулистана это явный плагиат с "Янки при дворе короля Артура"!)))

 

О-ооо! Валерке нравится китайское произношение без "Р"?  Спросите у своего соратника Ашины Шэни, есть в имени "Р" или нет.

Будьте принципиальным в таком случае, без "Р", так без "Р", повторите - Янки при дворе короля Атуа!  

 

5 часов назад, кылышбай сказал:

цитату приведите где он якобы повелел похоронить возле Иртыша или Алтая

 

Сейчас, разогнались.  Идите в темы Кара-Корум, Бурхан-Калдун, Юань-ши и другие, там все разложено по полочкам со ссылками, что Чингизхан, Джучи, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука и даже Кублай-хан из Пекина - все похоронены в родовом кладбище в одном из горных ущелий, равнин в верховьях Иртыша.

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас, разогнались.  Идите в темы Кара-Корум, Бурхан-Калдун, Юань-ши и другие, там все разложено по полочкам со ссылками, что Чингизхан, Джучи, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука и даже Кублай-хан из Пекина - все похоронены в родовом кладбище в одном из горных ущелий, равнин в верховьях Иртыша.

блин, я о думал что новое, какая та бомба из китайских непереведенных архивов. а вы оказ-ся просто опять ссылаетесь на др. ветки где толком ничего и не обосновали и вас лишь закидали неудобными вопросами и аргументами. чего стоит одна ваша искаженная цитата Храпачевского