Гость kanishka

Золотордынские кунграты и их потомки

Рекомендованные сообщения

Гость kanishka

Здесь я прописал свое мнение, уж очень резко Вы кидаете эпитеты своим оппонентам, такое чувство, что не иначе лауреат многочисленных исторических премий, чье мнение ну просто запредельно авторитетно. Вас просто попросили дать ссылки на Ваши соображение.

Еще раз повторюсь, поменьше апломба и резких нападок на оппонентов, я очень внимательно прочитал вашу пикировку с асаном-кайгы и пишу здесь с позиции нейтрального человека. И просьба не использовать часто терминологии кащзахские поцреоты, фрики и т.д. думаю, что в Уз такх фольков не меньше, если не больше.

Есть что доказать - аргументируйте.

Пока есть факты только по аргументам асана-кайгы - это я имею в виду ситуацию с кунгратами.

Ах Рустамбек, значит личное мнение. И почему вы это личное мнение не высказываете, когда толпы казахских юзеров попеременно извергают грязь в адрес узбекского или уйгурского народа? Почему вы и все другие администраторы воспринимаете это спокойно, а ответ в их адрес вызывает у вас бурю негодования? Почему нет даже внушения или даже требования в адрес Акскла или других юзеров быть более политкорректными, а от меня требуете именно этого? Почему игнорируются жалобы Бахтияра, чероки и многих других, иногда они даже наказываются из-за жалоб? Употреблять слова фрик, братья по разуму - это плохо, а употреблять слова самозванцы, торгаши, воры - это нормально? Почему игнорятся откровенно националистические высказывания Акскла?

Вы в принципе не обязаны. Да и я бы давно замолчал и ушел, но вся эта грязь ранит национальную гордость, честь и достоинство. На это не раз указывали и другие юзеры. Но тут видимо важна честь лишь отдельно взятых народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

эпос Алпамыш с калмаками тоже пришло с хорезма?

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

думаю, что в Уз такх фольков не меньше, если не больше.

Меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Пока есть факты только по аргументам асана-кайгы - это я имею в виду ситуацию с кунгратами.

Ошибаетесь. Пока от него фактов не дождались, у него просто удобная стратегия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Факты из шежире казахов о происхождении от Нангудая и возражение на невозможность отождествления киятских и кунгратских родов, против ваших слов об особой свзяи каракалпакских и узбекских кунгратов и дальности от них казахских.

Далее то что Магидович ваш не прав, так как хорезмские кунграты воевали за тимуридов а не Мухаммеда Шейбани. От вас же только одни нападки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Не сильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это xit вашего молчания и отсутсвия аргументов по вашему тезису об особой свзяи каракалпакских и узбекских кунгратов и дальности от них казахских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

А у вас какие аргументы, кроме "авторитетных" заявлений и неаргументированного неприятия цитат из других работ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы выдвинули тезис об особой свзяи каракалпакских и узбекских кунгратов и дальности от них казахских вам и его аргументировать.

Пока все ваши аргументы из категории ад хоминем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Этот "тезис" само собой разумеющийся и естественный факт, вытекающий из истории образования этих народностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не так, этот тезис в вашей голове существует, вы не смогли показать цитат Кармышевой и др в поддержку данного тезиса, более того из цитат, которые выставил админ, следует то, что казахи не были далеки от тех кунгратов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще мнения Кармышевой:

В Арка-журтовском предании есть реки "Ийк" и "Аксу", они связаны с Яик Жаик (нынешний Урал)и его притоком Аксу? или есть река Ийк(раньше так называлось) в другом месте Казахстана? кто знает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да.

Вам самому не смешно :) в хорезме когда нибуть были калмаки? если и были когда нибуть, то ничтожное число и не могли протвостоять конгратам, тем более не только в Алпамыше, у них все предания и родословные связаны с постоянным противостоянием с калмаками

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Это вообще ни причем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Это вообще ни причем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ах Рустамбек, значит личное мнение. И почему вы это личное мнение не высказываете, когда толпы казахских юзеров попеременно извергают грязь в адрес узбекского или уйгурского народа? Почему вы и все другие администраторы воспринимаете это спокойно, а ответ в их адрес вызывает у вас бурю негодования? Почему нет даже внушения или даже требования в адрес Акскла или других юзеров быть более политкорректными, а от меня требуете именно этого? Почему игнорируются жалобы Бахтияра, чероки и многих других, иногда они даже наказываются из-за жалоб? Употреблять слова фрик, братья по разуму - это плохо, а употреблять слова самозванцы, торгаши, воры - это нормально? Почему игнорятся откровенно националистические высказывания Акскла?

Вы в принципе не обязаны. Да и я бы давно замолчал и ушел, но вся эта грязь ранит национальную гордость, честь и достоинство. На это не раз указывали и другие юзеры. Но тут видимо важна честь лишь отдельно взятых народов.

Канишка — ради общей справедливости давайте договоримся о том, что будем считать нападками и оскорблениями. Например тот же термин сарт, если его употребляет мавераннахр - это значит научный термин, если тот же хукер или акскл - значит оскорбление? Если вы пишете, что недавние кочевники это отсалые народы, а все великое и тюркское создали оседлые - это значит тоже не оскорбление?

На все Ваши жалобы я реагировал сразу же, так что выделять какие-то народы не стоит.

Нужен взвешенный подход и определение рамок, за которые нельзя выходить. В непростых национальных отношениях народов ЦА это особенно важно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вообще ни причем.

игнорировать предания народа - это уже оскорбление самого норода

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

игнорировать предания народа - это уже оскорбление самого норода

Часть народа говорит, что пришла из Хорезма. Часть - что искони жила тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Не так, этот тезис в вашей голове существует, вы не смогли показать цитат Кармышевой и др в поддержку данного тезиса, более того из цитат, которые выставил админ, следует то, что казахи не были далеки от тех кунгратов.

Первый союз кунгратов сформировался и проживал на территории Хорезма, основав там свою династию. Эти кунграты в дальнейшем стали частью шейбанийских узбеков.

Как известно, еще Убайдуллахан разделил узбеков Хорезма на четыре тупа. Абулгази Бахадурхан реформировал эту систему и разделил так:

уйгур-найман

кунграт-кыят

нукуз-мангыт

канглы-кыпчак

Более мелкие племена он объединил под названием он торт уруг. В 18 веке каракалпаки были присоединены к этому арысу.

Нетрудно заметить, что история формирования каракалпакской родовой структуры тесно связана с формированием оного у узбеков и имеет много параллелей. Так, он торт уруг, изначально бывший частью хорезмских узбеков, полностью идентичен с узбекскими же тупами – кытай-кыпшак и кенегес-мангыт. Напомню, ныне Он торт уруг – это один из двух арысов каракалпакского народа, их одна половина, и это деление появилось при Абулгази.

Другая половина каракалпаков – арыс Кунграт делится на болимы Жауынгыр и Шуллик. Жуынгыр – это потомки каракалпаков, переселившихся в Хорезм после того, как их изгнали с казахских степей. Болим Шуллик полностью идентичен тупу хорезмских узбеков кунграт-кыят и состоит, во-первых, из собственно кыятов и мойтенов, во-вторых, из нескольких разделов узбекских кунгратов (аральских узбеков) – ашамайлы, колдаулы, костамгалы, балгалы, кандекли, карамойын.

В середине 19 века Ханыкиным, Ситняковским и в 1926 году Васильевым приведены списки с совпадениями значительных частей родов каракалпаков с узбекскими родами. Кроме того, среди узбекских кунгратов есть раздел каракалпак.

Изученные списки узбекских родов, которые составлялись в начале 20 века российскими учеными, то есть нейтральными исследователями, доказывают, что родо-племенная структура узбекских кунгратов Бухарского ханства (Гузарское, Байсунское, Шерабадское, Керкинское бекства) не соответствует казахским коныратам и совпадает с каракалпакским арысом Кунграт. Узбекские кунграты делятся на:

Айнли

Канжигали

Балгали

Вахтамгали

Коштамгали

Тартули

Тут идентичны балгали и коштамгалы. Остальные части каракалпакского арыса входят в качестве ответвлений в состав больших разделов узбекских кунгратов, что можно сверить например по Кармышеве. А большие разделы узбекских кунгратов в свою очередь входят в состав различных ответвлений арыса кунграт.

Такая структура узбеков Хорезма была доказана Второй Хорезмской экспедицией под руководительством Задыхины, 1945-1946 гг.

Все сказанное наглядно свидетельствует, что еще недавно кунграты каракалпаков и узбеков имели общую историю и поэтому у них схожи генеалогия, деление и т.д., на это обращали внимание многие исследователи.

Т.А.Жданко в своих научных трудах показал этногенетическое сходство кунгратов Хорезма, Каракалпакстана и низовий Сырдарьи. О том, что между каракалпакскими, хорезмскими, сурхандарьинскими и кашкадарьинскими кунгратами существует генетическая связь, свидетельствует идентичность родов в их составе. Некоторые кунграты Шерабада считают, что их предки переселились из Хорезма, что дополняет вышесказанное.

Отмечается также сходство в генеалогии кунгратов Хорезма и Восточной Бухары. Т.А.Жданко в своих исследованиях указал также на то, что генеалогия каракалпакских и хорезмских кунгратов одинакова.

У кунгратов Восточной Бухары, их хорезмских соплеменников и всех каракалпакских родов точно совпадают восемь этнонимов: ачамайли, болгали, богажели, конжигали, каракурсак, коштамгали, тортувли и тугиз. Также одинаковы пять этнонимов бухарских кунгратов и узбеков-кунгратов Хорезма: барак, бобай, жилантамгали, карабура, ногай. С каракалпаками совпадают этнонимы айинни, акпичак, баймокли, козоёкли, казак, кайчили, канчи, карабуйин, карга, кулдовли, копиш, куйин, курама, таракли, урус, хандакли, чумичли, иргакли и т.д. Таким образом, у кунгратов Восточной Бухары 13 этнонимов совпадают с хорезмскими кунгратами и 132 – с каракалпакскими.

Это очень показательные факты (сходство родовой структуры и история формирования изначально как одно единое в Хивинском ханстве, см. об Абулгази), и не оставляют сомнения в ближайших связах и генеалогическом единстве узбекских и каракалпакских кунгратов. И, честно говоря, не пойму, причем тут казахские кунграты, которые состоят из:

Кошук

Токполат

Жандар

Алтын

Куршагаш

И еще что-то там. Возможно, это и не отдельный союз, а какая-то побочная ветвь изначальных кунгратов (кои ныне в составе узбеков и каракалпаков). Однако опровержений того, что этот союз возник позднее и независимо от узбекских кунгратов, я пока не увидел. Возможно они и родственники и одного происхождения, но узбекские и каракалпакские явно ближе.

Узбекские и каракалпакские кунграты очень близки меж собой, и это объясняется единой генеалогией, единым происхождением, единой историей вплоть до 17 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первый союз кунгратов сформировался и проживал на территории Хорезма, основав там свою династию. Эти кунграты в дальнейшем стали частью шейбанийских узбеков.

Это очень показательные факты (сходство родовой структуры и история формирования изначально как одно единое в Хивинском ханстве, см. об Абулгази), и не оставляют сомнения в ближайших связах и генеалогическом единстве узбекских и каракалпакских кунгратов. И, честно говоря, не пойму, причем тут казахские кунграты, которые состоят из:

Кошук

Токполат

Жандар

Алтын

Куршагаш

И еще что-то там. Возможно, это и не отдельный союз, а какая-то побочная ветвь изначальных кунгратов (кои ныне в составе узбеков и каракалпаков). Однако опровержений того, что этот союз возник позднее и независимо от узбекских кунгратов, я пока не увидел. Возможно они и родственники и одного происхождения, но узбекские и каракалпакские явно ближе

Узбекские и каракалпакские кунграты очень близки меж собой, и это объясняется единой генеалогией, единым происхождением, единой историей вплоть до 17 века.

1. на территории хорезма династию Суфи основал Хусейн Ак суфи сын Нангудая, казахи по шежире потомки его брата сводного, так что тут ваши попытки их отдалить неудачны.

Кроме того ваш список подродов казахских коныратов какой-то куцый, там подразделений тььма тьмущая и почему вы эти пять выбрали (причем неправильно половина написанны).

реально же поиск названий по созвучиям это из серии слабой аргументации, при желании я с пять схожих названий у каракалпаков и казахов тоже могу найти, но это отнюдь не говорит о какой-то особой связи казахских и каракалпакских кунгратов и их отдаленности от узбекских. Это все игры в похожие имена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

И что же, по вашему, я должен ответить на это? Вчера вы упорно требовали ссылок, цитат, фактов, аргументов, а теперь думаете, что вот этим потоком сознания вот так просто все доказано, неугодное опровергнуто? Требуем от вас серьезного подхода к беседе, а не спасительной трескотни.

Я наверно плохо объяснил свою мысль. Казахские кунграты, если и родственники узбекским и каракалпакским, то выделились давно, а последние два до недавнего имели общую историю. Посему мои "попытки отдалить" вполне удачны и обоснованны.

Тождество родовой структуры, особенно в низших клановых подразделениях, много о чем говорит. Это тоже метод, если есть другие методы - обосновывайте. Наверно пришедшие к таким выводам этнографы не такие великие, как вы, но просто так вот без аргументов отметать их данные нельзя.

Чтож, приводите сходства казахов по родовой структуре. Интересно узнать, как это выглядит по кунгратам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Помимо "созвучий", есть исторические обстоятельства: еще во времена Абулгази кунграты в составе хорезмских узбеков, в 17 веке часть мигрировала в Бухару и Сурхкаш, а хорезмские были разделены на узбекских и каракалпакских еще позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По родовой структуре сейчас засяду с Жданко и нашими Шежире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помимо "созвучий", есть исторические обстоятельства: еще во времена Абулгази кунграты в составе хорезмских узбеков, в 17 веке часть мигрировала в Бухару и Сурхкаш, а хорезмские были разделены на узбекских и каракалпакских еще позже.

С чего им делиться на каракалпакских и узбекских поясните в чем смысл был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. на территории хорезма династию Суфи основал Хусейн Ак суфи сын Нангудая, казахи по шежире потомки его брата сводного.

Кстати, чуть не пропустил. Сводный брат значит. Это типичный способ мифотворчества в целях обоснования преемственности и встречается повсеместно. Например кокандские минги тоже объявили официальную легенду "Золотой бешик", по которому их прародитель якобы был потерявшимся сыном Бабура Тимурида, которого якобы минги нашли в золотой колыбели. При изучении шежире не стоит забывать и эту сторону вопроса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас